Ingen kan väl ha missat den tokiga artikeln av de som kallade sig “Kulturskaparna” i SvD häromdagen? Den var full av så många halmgubbar, fultricks och retoriska fel att det är ett rent lobbyarbete.
Det finns många invändningar. En av de uppenbara är naturligtvis att de påstår sig företräda femtiotusen kreatörer. Men så bra då. Det kan jag påstå att jag också gör — 2/3 av Piratpartiets medlemmar är professionella eller semiprofessionella kreatörer, och jag vore väldigt förvånad om inte den resterande tredjedelen också skapar verk som är skyddade av upphovsrätten från tid till annan.
Däremot har människor uppenbarligen inte gått med i de här organisationerna för att ta politisk ställning i informationspolitiska frågor, och det har redan framgått tydliga protester mot att klumpas ihop som kollektiv på det här sättet.
Men det mest uppseendeväckande är att Journalistförbundet skriver under. Har reportrar inte förstått att det är deras eget källskydd som upphovsrättsdebatten handlar om? Som vi har pratat om sedan 2006?
Då kör vi igen:
Det som upphovsrättslobbyn kräver är att vissa sekvenser av nollor och ettor ska vara olagliga att överföra på nätet, eller åtminstone ska trigga någon form av pengatransaktion.
Om vissa sekvenser ska vara olagliga att överföra, så måste man kontinuerligt övervaka alla strömmar av nollor och ettor för att hitta de speciella sekvenserna.
Sådana digitala strömmar innehåller också mail till journalister och telefonsamtal till journalister.
När man övervakar de strömmarna, så bryter man med automatik källskydd och meddelarskydd.
Det finns inget sätt på förhand att avgöra vilka digitala strömmar som ligger under källskydd och inte.
Upphovsrättslobbyn klappar händerna för öronen och säger LA LA LA LA LA LA är när jag pratar om exakt det här till reportrar. De här två frågorna är funktionellt identiska, det är samma fråga i samma frågeställning men olika formuleringar:
- Anser du att en kreatör har rätt att få betalt när verket överförs på nätet?
- Anser du att vem som helst som kallar sig konstnär, eller företag som företräder konstnärer, har rätt att bryta dina meddelarskydd och källskydd hela tiden och löpande? Plus granska din surfning, research och chattar?
Det säger rätt lite att 80% svarar ja på den första formuleringen av frågan, för 95% skulle svara nej på den andra formuleringen. Som man frågar får man svar.
Här är en video när jag beskriver det här (till jubel och applåder) för tretusen kreatörer, förresten.
Så mina helt uppenbara frågor är:
Varför tar Journalistförbundet strid mot källskyddet?
Varför ställer sig inte reportrar som faktiskt tycker om källskydd och budbärarimmunitet upp och tar avstånd från Journalistförbundet i den här frågan?
Pingat på Intressant. Andra bloggar om Journalistförbundet, Kulturskaparna, upphovsrätt, lobbyn, privatliv, källskydd, meddelarskydd, piratpartiet
Hm,
Nu måste man alltså försöka komma på sätt att skydda sig mot en övervakning som journalistförbundet verkar vara för (det verkar ju helt sjukt) om man vill meddela någonting känsligt till någon journalist?!?
Ska man tvingas sätta upp en “brevlåda” i skogen och stänga av mobiltelefonen och stoppa den i en aluminiumpåse när man vill lämna ett meddelande till en journalist i fortsättningen?!?
Ni vettiga journalister – HJÄLP !
Som kreatör avsäger jag mig alla försök av den här sorten att försöka pracka på mig åsikter som inte är mina egna.
Jag tycker det är spännande med de fackliga organisationer som då på papperet ställer sig bakom detta. (Utan förankring hos medlemmarna)
Facket skall ju normalt hjälpa medlemmarna mot arbetsgivarna, inte gå i arbetgivarnas ärenden. Men det kanske ändras när man kommer upp en bit i hierarkin? Kanske inte fackliga representanter heller är immuna mot att korrumperas?
Mvh
/J-O
[...] till medlemmar. Syrrans granne uppmanar oss att ringa ordföranden i journalistförbundet. Rick Falkvinge konstaterar att journalistförbundet angriper källskyddet. Inlägget publicerat av av Thomas [...]
det intresanta är vilka defineras som kreatörer? Jag personligen jobbar med multimedia inom “e-learning” och skapar mycket. Men ser mig själv som en piratpartist och kreatör
Dom enda “kreatörerna” jag kan se som står bakom detta är dom som inte fattat sig på internet än och hadde sin guldålder på 80/90 talet. Men jag trodde ärligt dessa personer började dö av och en ny mera upplyst generation började komma fram.
Fri nedladdning lönsam affär – för artisterna !
@Jan-Olof Flink:
Du har missförstått fackets upgift. Fackets uppgift är att jobba för sina medlemmars bästa, att motarbeta arbetsgivaren är inget självändamål.
Jag tror inte att de fackliga representanter som skrivit under idiotin är korrupta, jag tror att de på allvar tror att det gynnar medlemmarnas bästa med en stasi-lik kontroll över upphovsrätten.
Något att tänka på när någon av de talande huvudena på nyheterna berättar hur gulligt det är med alla övervakningskameror på skolorna.
Jag är stolt över att vara socialdemokrat!
http://www.socialdemokraterna.se/Media/nyheter/Pagrotsky-bjuder-in-till-dialog-med-nybildade-Kulturskaparna/
@Minata
Du har all anledning i att vara stolt.
Ditt parti har lyckats införa 1984 mitt framför näsan på alla utan att mycket få har märkt det. Det är inte illa. Grattis
@Alter Ego
Tack så mycket.
Leif Pagrotsky(S) är etta på Göteborgslistan och Thomas Bodström(S) är etta på Stockholms Läns lista. Och som Grädde på Moset heter bloggen Bodströmsamhället. Och när Miljöpartiet får Miljödepartementet samt Vänsterpartiet Socialdepartementet så håller de käft i övriga frågor i en RödGrön-regering som IPRED och Datalagring.
@minata:
Ja, det blir härligt, eller hur!
CD-försäljningen kommer att skjuta i topp! Biobesöken kommer att slå ÄNNU högre rekord. Alla artister/kulturskapare kommer att tjäna såå mycket mer pengar. Tänk vilken guldålder det kommer att bli för kulturskaparna! Bredbandsbolagens vinster kommer att rättvist fördelas mellan de av stölder utmärglade kulturskaparna.
Även om du har rätt i sak, så kan det vara otaktiskt att pissa av journalistkåren ett halvår innan ett val. Kanske en lite mer nyanserad ton hade varit bra?
@none
Håller med! Det blir härligt med en RödGrön-regering. En kraftfull Socialdemokratisk ledning och stukade Miljöpartister/Vänsterpartister i upphovsrättsfrågan.
@Minata
Nu är det bara de obehagliga bitarna kvar.
Har du någon bra timetable på dem som du kan dela med dig av.
[...] reagerade symptomatiskt och antagligen också väntat. Bloggpost efter bloggpost skrev igår i olika ordalag om hur orätt det är av Kulturskaparna att mena att alla verkliga [...]
“2/3 av Piratpartiets medlemmar är professionella eller semiprofessionella kreatörer”
Rick det där är ju rent skitsnack! Eller har du NÅGOT som talar för att dessa siffror stämmer?
@Alter Ego
Lycka till att få ur trollet minata något annat än samma gamla självförhärligande runkfantasier, om och om igen, ad nauseam. Han är lite som en creepy unge som står bredvid när skolgårdsmobben är i farten, och hejar på.
@Anders Troberg:
Journalistkåren som grupp tror jag inte ett ögonblick är för detta utspel i deras namn. Det skadar ju för höge farao seriösa journalister. Det blir ju svårt att meddela scoop eller läckor i fortsättningen. En skicklig journalist behövs i alla lägen men deras arbete försvåras ju högst betänkligt!
Journalistförbundet har tidigare uttalat sig emot FRA-lagen. Resonemanget nu borde inte vara speciellt annorlunda.
Hela utspelet tyder ju på att upphovsrättorganisationerna är SKRÄCKSLAGNA !
STIM skriver i sin tidning “STIM-nytt”(sid 18) om hur det är full panik i USA:
Daniel Johansson, industridoktorand på KTH, tror på
att brytpunkten mellan den digitala och den fysiska försäljningen
kommer 2012 eller 2013. I USA är det panik och Daniel undrade
vilka planer den svenska musikbranschen har.
Planerna verkar ju nu vara att slåss för livet och mycket riktigt berättar STIMs chefsjurist i samma tidning om att hon tidigare arbetat för advokat Peter Danowsky (välkänd från Pirate Bay-rättegången). Man startar diverse organisationer och låtsas som om en massa människor som inte alls delar deras uppfattningar gör detta. Seriösa journalister tar säkerligen avstånd från detta spektakel men det återstår att se i vilken omfattning som de går ut med en sådan åsikt.
Panik verkar ha utbrutit även i Sverige ! Synen är inte vacker…
Socialdemokratiske lobbyistvännen Pagrotsky skäms inte för sitt samröre:
http://www.socialdemokraterna.se/Media/nyheter/Pagrotsky-bjuder-in-till-dialog-med-nybildade-Kulturskaparna/
Han har även tidigare bjudit till ensidiga och riggade sammankomster med lobbyister…
S är tyvärr full lobbyinfiltratörer. Undantag är Hartman, Anders Widén och några till.
Piratpartiet behövs desperat i Riksdagen för att skapa ett minimum av balans.
@Jeffer
På Hartmans och Anders Widéns bloggar har jag uppmanat dessa två mullvadar att lämna socialdemokratin.
Piratpartiets linje är att upphovsmannen skall förlora kontrollen över sitt verk från dag ett och att verket är i Public Domain efter år fem. Vi Kulturskapare håller inte käft och har därför tagit till orda via SvD.
Jag är stolt över att vara Socialdemokrat.
Pagrotsky väljer lobbyn framför medborgarna. Han tillhör den nya “aristokratiska” varianten av politiker, som inte ser sig som representant för breda medborgarintressen utan söker gillande och uppskattning från mäktiga särintressen, som kan bjuda på fina middagar och ge tillfälle att frottera sig med kändisar. Att våra politiker har så dålig självkänsla att de nedlåter sig till detta – jag saknar ord…
@jeffer
Leif Pagrotsky(S) väljer partiets bästa. Det ska han göra som Socialdemokraternas talesman i Kultur, Upphovsrätt.
Kom ihåg att Socialdemokrater är skapat av Fackföreningar och utvecklats av bland annat Folkets Hus-rörelsen. Stark koppling till ABF och Konsum med mera. Folkets Hus (biografer) satte in “JA till IPRED-annonser”.
Och sossarnas kulturpolitiska utgangspunkt har ju alltid varit att kultur skall inte vara en klassfraga. De vill salunda verka for typ subventionerade teaterbesok och langre oppetider pa museum och bibliotek. Iaf for inte alltfor manga ar (2? 3?) sedan var det sa.. man far val hoppas att de har vaknat upp i 2000-talet till slut.
@Minata
Kom ihåg att Socialdemokrater är skapat av Fackföreningar
Jaha du. Det tror du på.
Läs denna bok så kanske det klarnar.
http://www.bokus.com/b/9789197495240.html
Finns att ladda ned här på Engelska.
Finns att ladda ned här på Engelska.
http://loveforlife.com.au/content/09/05/18/architects-deception-secret-history-freemasonry-juri-lina-566-x-a4-page-pdf
Ifall Minata inte kan bli miljonär på sin “upphovsrätt” så har han i alla fall visat sig vara tillräckligt kvalificerad för att få jobb som lägervakt.
Inga svar från journalister än så länge…
Våra journalister verkar vara lite för otekniska för sitt eget bästa. Rimligtvis använder de internet i sitt dagliga arbete och källskyddet omöjliggörs därför om internet övervakas…
Precis kollat OSCON-klippet. Briljant. Helt briljant. Bravo och tack för PP.
@jeffer: Bra sagt.
@minata: Damn that man!
Mer Pagrotsky – redan i morgon. ‘För att stimulera de senaste årens positiva utveckling’. Sossarna vidareutvecklar Nyspråk. Ljuvligt.
http://bit.ly/cZBHM7
“2/3 av Piratpartiets medlemmar är professionella eller semiprofessionella kreatörer”
Var kommer den uppgiften ifrån? Vad är då en kreatör i sammanhanget? En person med dator och mikrofon? Ärligt talat tror jag inte ett dugg på uppgiften.
Urban: I princip alla närburna människor skapar nuförtiden. En del skapar även i jobbet. Detta om man ser till upphovsrättslagen iallafall. Men du kanske inte anser att den lagen är okay i sin definition utav skapare?
Urban tycker om att skapa osämja. Det är ju också ett skapande. Men han har ju bra betalt för det.
Daniel frågan kvarstår. Var kommer Ricks 2/3-dels påstående ifrån? Är det bara taget ur luften som många av hans andra uttalanden också är, eller har han några solida fakta om detta?
@Rick
Vilka är halmgubbarna?
Vilka fultricks?
Vilka retoriska fel?
Vad menar du med ”rent lobbyarbete”?
På deras hemsida står att läsa ”Kulturskaparna är ett nätverk för upphovsrättslig opinionsbildning…” Det är tydlig att det rör sig om ”lobbyarbete”, vad är konstigt?
Försöker du inte bara göra ordet lobby till ett skälsord?
Menar du att ”opassande.se” representerar ”många invändningar”?
Är PP’s syfte numer att bevaka sina medlemmars upphovsrättsliga intressen? Du kan nog inte säga att du representerar 50000 kreatörer då du inte representerar dem i deras skapande roll utan snarare i deras politiska åsikt. Svårt att hålla isär begreppen?
Är det ”tydliga protester” att en person, vars blogg du länkar till, tycker att debattartikeln på Brännpunkt är dum? Det känns inte som om du visar på något flertal protester…Förövrigt så var personen i fråga ej ansluten till någon av organisationerna. Organisationerna är styrda av sina medlemmar, så det hela torde vila i demokratisk jord. Att några opponerar sig är väl inte så konstigt? Demokrati innebär inte att koncensus måste uppnås, eller?
Fortsättningsvis fortsätter du mest att länka till enskilda bloggare, dra egna slutsatser gällande källskydd och din vanliga paranoia, vilken lika tydligt som vanligt visar att du inte har växt och mognat en dag sedan du kopierade ”turbospel” till C64:an. Vissa av oss som gjorde det hade vuxna kring oss, som kunde tydliggöra begrepp som rätt och fel, hänsyn och respekt.
Att de två frågeexemplen du presenterar skulle vara ”funktionellt identiska” är fantastiskt komiskt, hur du får ihop det där är för mig en gåta. Det hela är så absurt att man undrar om du skämtar eller om du verkligen är så skadad i synapserna?
Hur får du det att Journalistförbundet tar strid mot källskyddet? Hittills presenterar du endast dina egna och några få andras paranoida spekulationer.
I vanlig ordning så presenterar du ingenting annat än försök till att få ”gapa högst” att bli sanning. Gött att du och ditt anhang är på väg utför.
Jag gillar att du experimenterar med dialekterna, mer texas i den här videon.
Annars är det mest brittiska inslag i dina debatter.
Bra anpassningsförmåga, tror folk i USA blir rädda om en brittiskt stropp talar om för dem var skåpet ska stå.
Keep on doing it, vi svenskar kommer undan med vår brittisk/amerikanska swengenska schizofrena dialekt.
@ Mikael Popovic
Jag ska rada upp några citat som antingen kommer nära eller som innehåller annat som är värt att kommentera.
Det är faktiskt bara en del av upphovsrätten som exempelvis Piratpartiet vill ändra och som är relevant för fildelarna rent allmänt. Att klumpa ihop alla delarna och få det att framstå som att hela upphovsrätten skulle vara hotad av t.ex. fildelarna ger inte en sanningsenlig bild.
Att ge bredbandsbolagen skulden för hur det ser ut i dagsläget är väl fulspel om något? Det är knappast deras uppgift att skapa lagliga tjänster åt upphovsmännen eller bli någon sorts internetpolis.
Ett tämligen innehållslöst påstående. En stor del av det material som sprids på nätet? Jaså? Skapar de 50 000 människor som de påstår sig företräda en stor del av allt som sprids på Internet?
Detta tar bara hänsyn till redan befintliga affärsmodeller som t.ex. styckförsäljning av digitala kopior. Andra affärsmodeller kan blomstra med hjälp av den enormt effektiva distributionsmetoden.
Bästsäljare och biosucceer har det knappast funnits någon brist på under de tio senaste åren, trots all fildelning. Vi har till och med haft flera rekordår under den här fildelningsintensiva perioden. Entusiatiska publiker borde rimligtvis till stor del även vara betalningsvilliga.
Återigen så är upphovsrätten uppdelad i olika delar och det är nästan uteslutande den ekonomiska delen som ifrågasätts allt mer. De senaste åren kan man väl också säga att allt fler börjat ifrågasätta den delen av upphovsrätten. Vad en majoritet påstås ha för uppfattning är inget riktigt motargument till detta.
Som man frågar får man svar är ett vanligt talesätt. Om man frågar folk om de tycker att man ska ha möjlighet att tjäna pengar på sina skapelser på Internet så är jag inte förvånad ifall en majoritet svarar ja. Frågan blir dessvärre varken intressant eller relevant för den debatt som pågår gällande upphovsrätten och Internet.
Frågan var däremot:
Klumpar man som i den här frågan in så mycket som det är möjligt och skapar en tämligen diffus fråga så är det inte direkt förvånande att svaret blir vad det blir.
Att frågan är dålig är givetvis inget som tas upp här. Istället drar de fram en udda rättviseuppfattning som innebär att så fort man skapar något så ska man få betalt för det. Nåväl. De menar säkert att de ska ha rätt att försöka ta betalt för det, men det är inte ett lika starkt uttryck om man vill vilseleda folk.
Sedan följer ett argument med innebörden att om man kan få betalt för jobbet så blir det mer och bättre kultur. Fast nu är det väl så att man alltid kan få betalt om man använder fungerande affärsmodeller.
Vad de kallar för ett massivt stöd för upphovsrätten verkar i själva verket vara resultatet av sifo-undersökningen som de hänvisar till. Alltså frågan där det klumpar ihop så mycket som möjligt för att göra frågan så pass diffus att man nästan måste svara ja om man tycker att upphovsmän ska få betalt. Detta är inte likställt med automatiskt stöd för den ekonomiska delen upphovsrätten.
Betalningsviljan har alltid funnits där och de lagliga tjänsterna har länge efterfrågats. På vilket sätt betraktas man som ansvarstagande enbart för att man efterfrågar fler tjänster och är villig att betala för dom om de uppfyller vissa kriterier? Ska man prata om ansvarstagande så bör man inte göra det på det här viset.
De kommersiella aktörerna har agerat långsamt och kortsiktigt under en lång tid nu, vilket har bidragit till att ge fildelningen en extra skjuts. Däremot så kan faktiskt lagliga tjänster till en viss mån konkurrera med fildelningen om de utformas väl. Detta gäller även om det tar tid att utforma dom. Bredbandsoperatörer bör däremot varken syssla med polisiära uppgifter eller att ta fram dessa lagliga tjänster. De ska likt posten inte kunna hållas ansvarig för den trafik som löper genom deras kablar, och för detta krävs att de inte har någon aning om vad som skickas genom kablarna. De ska inte vara några Internetpoliser och heller inte favorisera enskilda tjänster. Internet är för övrigt inget kabeltv.
Återigen så skyller man på Internetoperatörerna. De enda förutsättningar som är relevant för Comhem och Telia är väl ändå att se till att det finns tillräckligt med bandbredd för dessa tjänster? Kan de inte se vilken uppgift dessa företag har?
Det är klart att de vill försvara sina gamla affärsmodeller oavsett om de i framtiden fungerar eller ej. Påståendet att svenska folket förstår värdet av att kulturskapare får betalt ger egentligen inget direkt stöd till hur de själva vill utforma Internet.
När Lenin talade om “nyttiga idioter” måste han ha haft dessa människor i åtanke.
Mikael Popovic
Urban
Och Stalin gödslade hela Ryssland med dem.
Glömde minata. Men han tillhör säkert eliten. Han har gett ut ett par låtar.
Mats Einarsson(V) Mats Pilhem(V)
Vänsterpartiets kongress 2008
Vänsterpartiet stod och står bakom de förändringar av upphovsrättslagstiftningen
som gjordes under den förra mandatperioden.
Upphovsrätten, såväl den ideella som den ekonomiska, är helt avgörande för att
kulturlivet ska kunna utvecklas. Dess viktigaste funktion är inte att skydda
multinationella mediaföretags intäkter, utan att göra det möjligt för
upphovsmännen – musikerna, författarna, konstnärerna osv. – att behålla
kontrollen över sina verk och tillgodogöra sig det värde de skapar.
Den tekniska utvecklingen, i synnerhet internet, har medfört nya förutsättningar
för upphovsrätten, men har inte minskat vikten av att den upprätthålls.
Genom fildelningsprogram kan stulet upphovsrättsskyddat material
(musik, filmer, spel m.m.) snabbt och kostnadsfritt göras tillgängligt
över hela världen.
Även om det inte sker i kommersiellt syfte skadar det utan tvekan
upphovsrättsinnehavarnas ekonomiska intressen.
Visserligen kan gratisspridning via nätet ibland vara till upphovsrättsinnehavarens
fördel som en del i marknadsföringen, men beslutet att sprida gratis måste fattas
av den som har upphovsrätten till materialet, inte någon annan.
Du är bara naiv minata så jag ska inte bråka med dig.
Kras,
“Att ge bredbandsbolagen skulden för hur det ser ut i dagsläget är väl fulspel om något? Det är knappast deras uppgift att skapa lagliga tjänster åt upphovsmännen eller bli någon sorts internetpolis. ”
De går knappast fria från skuld. Alla som tecknar internetabonnemang skriver på ett avtal som bl.a. går ut på att man inte ska syssla med piratkopiering, de har rätt att häva avtalet i så fall. Men operatörna är i praktiken helt ointresserade av att kolla upp om man bryter mot avtalalet och lagar så länge man betalar sin månadsavgift. Det är nästan som att vara knarkhandlare eller hallick och hävda att man bara säljer en förmedlingstjänst och om folk knarkar ner sig så är det upp till dem. Skillnaden är bara att knarklangning bevakas hårdare än piratkopiering.
En del operatörer startar t.o.m. anonymiseringstjänser under den falska förevändningen integritet. Man bryr sig förstås inte ett dugg om detta, det enda man bryr sig om är att få behålla kunderna. Man balanserar på gränsen till vad som kan anses vara omoraliskt eller olagligt så länge pengarna kommer in.
Frågan kvarstår. Var kommer Ricks 2/3-dels påstående ifrån? Alltså följande:
” 2/3 av Piratpartiets medlemmar är professionella eller semiprofessionella kreatörer”
Är det bara taget ur luften som många av hans andra uttalanden också är, eller har han några solida fakta om detta?
@ Urban
E-handelslagen säger:
E-handelsdirektivet kapitel 15 säger:
Det är inte deras jobb att agera som en polis för Internet. De ska syssla med förmedling av data och se till att deras verksamhet fungerar ostört. För att uppnå ”mere conduit”-principen så kan heller inte internetoperatörerna ha kännedom om vad all trafik som går genom deras kablar innehåller. Det är också en fråga om att värna mänskliga rättigheter och upprätthålla lagar.
Varför skulle internetoperatörerna lägga ner stora pengar på att spionera på deras kunder och riskera att bryta mot mänskliga rättigheter och rikets lagar? Vi har redan poliser och upphovsrättsorganisationer som undersöker sådana brott.
Inte alls. För det första så kan en typisk internetoperatör knappast jämföras med en knarkhandlare eller hallick. Man går inte direkt till Telia om man vill ha senaste avsnittet av House. Telia hjälper på inget sätt folk att hitta det senaste avsnittet av en serie. Telia sysslar likt posten med simpel vidarebefordring i ”mere conduit”-anda. Fast du kanske vill anklaga posten för att vara knarklangare med? Det är faktiskt genom posten som knarket färdas, inte genom internetkablarna.
Nej. Skillnaderna är större än så, vilket jag skrev om ovan. På vilket sätt menar du att knarklangning bevakas hårdare? Och vilken relevans skulle det ha för diskussionen?
En sak är då säker. Det är lättare att avgöra om något är knark än att avgöra om det sker en illegal överföring över Internet.
Falska förevändningen? Jag kan också leka den här leken.
En del företag skapar skidmaskar under den falska förevändningen av skydd mot kyla. De bryr sig inte ett dugg om att dessa maskar används vid väpnat rån. Det enda man bryr sig om är att få behålla kunderna. Man balanserar på gränsen till vad som kan anses vara omoraliskt eller olagligt så länge pengarna kommer in.
Har du något konkret att komma med?
Är det ingen här som ser någon skillnad på de två frågor som falkvinge likställer?
“Anser du att en kreatör har rätt att få betalt när verket överförs på nätet?
Anser du att vem som helst som kallar sig konstnär, eller företag som företräder konstnärer, har rätt att bryta dina meddelarskydd och källskydd hela tiden och löpande? Plus granska din surfning, research och chattar?”
Om inte borde ni kanske ta er en funderare…
@Urban:
“Det är nästan som att vara knarkhandlare eller hallick och hävda att man bara säljer en förmedlingstjänst och om folk knarkar ner sig så är det upp till dem.”
Nej det är som att posten skulle läsa igenom alla brev för att eventuellt hitta knark i ett litet fåtal.
“Skillnaden är bara att knarklangning bevakas hårdare än piratkopiering.”
Skillnaden är att knark förstör folks liv och fildelning berikar folks liv.
@Tysken:
I praktiken är det omöjligt att “komma åt” den illegaliserade fildelning utan att konsekvenserna blir exakt de som Rick beskriver.
Tysken: Det är klart det är en skillnad i frågeställningen. Men resultatet blir detsamma. Vägen till helvetet är kantat med goda föresatser sägs det ju, väldigt sant när det gäller detta.
Om du INTE förstår att för att GARANTERA betalning när något överförs över nätet så måste man införa absolut total övervakning av alla medborgare så är det du som behöver ta dig en funderare.
@Gastlind & Mind
Om frågan hade varit ställd ungefär såhär så kanske man med lite god vilja hade kunnat likställa dem:
“Tycker du att man med alla möjliga medel oavsett konsekvenser skall se till att kreatörer får betalt när verket överförs på nätet?”
Men nu var ju inte frågan ställd så utan var formulerad:
“Anser du att en kreatör har rätt att få betalt när verket överförs på nätet?”
Med andra ord tycker folk att den som skapar något också skall ha rätt att få betalt för det oavsett om det är på nätet eller någon annanstans. Att likställa den uppfattningen med formuleringen i ricks fråga är ju inget annat än löjligt!!
Kras,
“Falska förevändningen? Jag kan också leka den här leken.
En del företag skapar skidmaskar under den falska förevändningen av skydd mot kyla. De bryr sig inte ett dugg om att dessa maskar används vid väpnat rån. Det enda man bryr sig om är att få behålla kunderna. Man balanserar på gränsen till vad som kan anses vara omoraliskt eller olagligt så länge pengarna kommer in.
Har du något konkret att komma med?”
I fallet skidmask så är det ju uppenbart vad den är tänkt att användas för och man kan inte lasta tillverkaren eller återförsäljaren för om någon använder den för rån eller för att slå någon i huvudet med. Skulle det dock visa sig att hälften av köparna av skidmasker använder det för något kriminellt så kan man faktiskt diskutera att begränsa försäljningen eller förbjuda försäljning. Så har man exempelvis gjort med vissa kemikalier på apotek och färghandel för att det tillverkas sprängämnen av privatpersoner. Om internet börjar användas övervägande eller till en obekvämt stor andel för kriminiella handlingar så kan man inte avkriminalisera av bekvämlighetsskäl utan man måste reglera och övervaka. Fartkameror är ett annat exempel där många oskyldiga övervakas för att få fast en skaplig andel skyldiga istället för att man ger upp och tillåter fri fart. Kan det bli mer konkret än så?
gastlind,
““Det är nästan som att vara knarkhandlare eller hallick och hävda att man bara säljer en förmedlingstjänst och om folk knarkar ner sig så är det upp till dem.”
Nej det är som att posten skulle läsa igenom alla brev för att eventuellt hitta knark i ett litet fåtal.”
Jaså? I datalagringsdirektivet har det ju inte varit aktuellt att läsa breven så där har du fel i sak.
“Skillnaden är bara att knarklangning bevakas hårdare än piratkopiering.”
Skillnaden är att knark förstör folks liv och fildelning berikar folks liv.”
Så allt som berikar folks liv på andras bekostnad är OK? Snatteri berikar de som snattar men andra får betala = legalisera? Droger berikar de som vill använda dem = legalisera? Köra fort berikar fartdårars liv på andras bekostnad = fri fart?
@Tysken:
Det är meningslöst att prata om en “rätt” om man inte samtidigt pratar om till vilket pris den rätten kommer. Vissa “rätter” gäller till varje pris och andra gäller så länge det ej krävs att viktigare lagar eller rätter åsidosätts för att upprätthålla dem.
En mycket relevantare fråga vore “Till vilket pris anser du att upphovsrätten bör värnas på internet”? För det är ju precis vad det handlar om. Jag har mycket svårt att tänka mig att varken pirater eller ickepirater vill ge upphovsrättsorganisationer rättigheter att läsa deras privatbrev.
@ Mikael Popovic
Vad Falkvinge menar med det går att läsa i inlägget:
Osakligheten och felaktigheterna i tidningsartikeln får alltså Falkvinge att bedöma artikeln som ett rent lobbyarbete. Du säger själv att det är tydligt att det rör sig om just ett lobbyarbete. Vad är då problemet? Varför tror du att Falkvinge försöker göra ordet lobby till ett skällsord?
Om han menade det så skulle väl länken ändå omfatta ordet ”många”? Nu omfattar länken endast ordet ”invändningar” vilket ger den logiska slutsatsen att om man trycker på länken så hamnar man på en sida där man kan läsa invändningar.
Har Falkvinge påstått det?
Om man skulle representera 50 000 kreatörers politiska åsikt så skulle man väl fortfarande representera dom?
Nu omfattade länken enbart ordet ”tydlig”, vilket för övrigt kan ses som en nödvändighet då länkningen endast går till en persons åsikter. Det är emellertid tydligt att den avhoppade stim-medlemmen inte gillar artikeln i SVD. Han verkar även hålla med den dissekering av artikeln som han länkar till och som är skriven av Anna Troberg.
Vad är det för fel att länka till enskilda bloggare menar du? Om du tycker att Falkvinge drar felaktiga slutsatser gällande källskyddet så får du gärna lägga lite substans bakom dina anklagelser. Något som ger lite mer substans än dina tveksamma personpåhopp där i slutet. För hör och häpna, Falkvinge har inte växt och mognat sedan C64-tiden för att han länkar till enskilda bloggare, drar egna slutsatser, och för att någon tycker att han lider av paranoia.
Med hjälp av grundläggande läsförståelse och logik så hittar man enkelt svaret till hur falkvinge får de två frågorna till att vara funktionellt identiska:
Om du inte håller med resonemanget så är det fritt fram att sakligt debattera för orsaken till det. Att låtsas om att man inte förstår vad Falkvinge skriver och sedan dumförklara honom är verkligen inte konstruktivt för diskussionen. Om det nu var så att du faktiskt inte förstod vad han skrev så gör det inte saken bättre.
Svaret till det går att återfinna i citatet som jag postade ovan. Håller du inte med om det så får du gärna diskutera det sakligt.
Jaså? Falkvinge lyfter fram artikeln från SvD, upplyser om att den innehåller felaktigheter, och länkar till flertalet bloggare som dissekerar artikeln. Ständiga feltolkningar och ”Ad Hominem”-argument ändrar inte på det faktumet.
@ Tysken
Eller så kan du komma med egna argument om varför de inte skulle kunna likställas.
@Gastlind
“En mycket relevantare fråga vore “Till vilket pris anser du att upphovsrätten bör värnas på internet”? För det är ju precis vad det handlar om. Jag har mycket svårt att tänka mig att varken pirater eller ickepirater vill ge upphovsrättsorganisationer rättigheter att läsa deras privatbrev.”
Jag tycker att den lagstiftning vi har idag inom det upphovsrättsliga området är rätt lagom avvägning. Kanske några mindre justeringar kan behövas men inte mer än så. Precis som du säger så är det ju ingen som förespråkar att upphovsrättorganisationer skall läsa någons privata brev, det gör ju dom inte ens själva. Lagstiftningen som den är även om den kanske inte är den lättaste att upprätthålla är en tydlig markering om att det inte är ok att ladda ner upphovsrättighetsskyddat material. Om sedan folk inte väljer att följa lagen så får det stå för dom, men den absoluta majoriteten av befolkningen följer ju ändå lagar och regler.
@Urban:
FRA-lagen är redan genomdriven, datalagringsdirektivets implementation kommer påverka vilken av den insamlade informationen som ska lagras.
Det är mycket osakligt av dig att försöka skilja på dem hur som helst, då de båda är komponenter som kommer samverka i övervakningsapparaten.
“Så allt som berikar folks liv på andras bekostnad är OK? Snatteri berikar de som snattar men andra får betala = legalisera? Droger berikar de som vill använda dem = legalisera? Köra fort berikar fartdårars liv på andras bekostnad = fri fart?”
Nej. Fildelning berikar folks liv utan att det sker på någons “bekostnad”. Det är bara på någon annans bekostnad om du anser att det finns ett värde att ha ett monopol på själva distributionen. Men det har inget som helst värde! Det som har ett värde i kulturskapandet är själva skapandet. Det är vad pengar borde gå direkt till. Inga onödiga avgifter till feta bonuskåta skivbolagsdirektörer eller giriga antipiratjurister, inga onödiga logistikkostnader eller produktionskostnader. Pengar direkt från fans till skapare. Arbetet direkt från skapare till fans över internet.
Tekniken att distribuera gratis finns. Det är hög tid att inse att det är fullkomligt omöjligt att stoppa. Det är ett fullgott argument egentligen. Skivindustrin med flera försöker så gott de kan att vilseleda allmänheten med falska moralargument. Riktigt ordentligt fult faktiskt. När i verkligheten, moralen är det första som lämnade dem.
@kras
Jag tycker inte att det behövs någon större förklaring till varför det inte kan likställas, det säger sig självt liksom. Om man inte ser det så är det tyvär inte så mycket jag kan göra något åt annat än att beklaga trångsyntheten…
@ Tysken
Det handlade inte om rätten att få betalt för det man skapar i frågan som Rick formulerade, utan istället om rätten att få betalt när verket överförs på nätet. Det är en stor skillnad. Poängen med att Rick utformade den första frågan på det sättet som han gjorde är ju att det är just den sortens formuleringar som upphovsrättslobbyn skulle göra ifall de ställde frågan, även om innebörden skulle bli densamma som i den andra frågan. Frågorna hör också ihop med hans resonemang längre upp.
@Tysken:
“Jag tycker att den lagstiftning vi har idag inom det upphovsrättsliga området är rätt lagom avvägning.”
Problemet är att du inte inser eller åtminstone låtsas att inte inse att FRA lagen är en upphovsrättsligt instiftad lag. Så sent som för ett par veckor sen var det på tal i våra stora dagstidningar att ge polisen rätt att spana med FRA.
Då handlar det exakt vad jag pratar om. Att tillåta polisen läsa folks privatbrev för att kunna tillämpa upphovsrättslagstiftningen i en större utsträckning.
@ Urban
Detsamma gäller anonymiseringstjänster.
Man kan alltid diskutera, men det är inte säkert att diskussionerna blir intressanta eller fruktsamma för det. Det ska mycket till innan någon ens skulle överväga att förbjuda ett klädesplagg av den anledningen. Detsamma gäller anonymiseringsstjänster, som har än fler skyddsmekanismer och blir därför ännu svårare förbjuda.
Dessa förbud har dom infört utan några större konsekvenser, med syftet att skydda människors liv. Jämför detta med konsekvenserna av att förbjuda människor att kommunicera anonymt med varandra.
Vadå av bekvämlighetsskäl? Det är väl ingen här som vill ändra på lagstiftning av endast den anledningen?
Fartkameror och anonymiseringstjänster verkar inom helt skilda områden. Människor har inte rätt att överskrida hastighetsbegränsningarna, men de har däremot rätt att vara anonym i sin privata kommunikation.
Vi diskuterade ditt påstående om att internetoperatörerna startar anonymiseringstjänster under falska förevändningar, varav jag efterfrågade något konkret som stödjer detta. Vad du sedan kommer med är inte något som stödjer ditt påstående alls, utan en helt ny diskussion om något vars relevans skulle vara intressant att bli upplyst om. Du verkar helt enkelt ha avvikit från ämnet.
@Kras
“Det handlade inte om rätten att få betalt för det man skapar i frågan som Rick formulerade, utan istället om rätten att få betalt när verket överförs på nätet.”
Vad är egentligen skillnaden? Hur hade du tänkt dig att de skulle få betalt för skapandet annars?
@Gastlind
Om du lever i en värld där du tror att FRA lagen är en lag som är till för att stävja upphovsrättsbrott så har du antingen fruktansvärt dålig koll på hur lagen är utformad, eller så förutsätter du att myndigheterna helt enkelt bryter mot lagen. Oavsett vilket så anser jag det ganska meningslöst att diskutera frågan. Jag menar om man inte ens är överens om att 1+1=2 så blir diskussionen rätt meningslös.
Gasblind; “FRA lagen är en upphovsrättsligt instiftad lag.”
Var har du fått det ifrån?
Sen kanske du inte ska kalla email för privatbrev eftersom de flesta emails ganska lätta kan läsas av vem som helst på nätet.
@ Urban
Varför blandar du in datalagringsdirektivet? Gastlind har varken pratat om det eller syftat på det. Läs igenom vad han skrev en gång till.
@ Tysken
Det är rätt lagomt med skyddstider på över 70 år? Det är rätt lagomt att det endast är några få miljoner svenskar som rutinmässigt bryter mot lagarna? Vad händer om det antalet bara fortsätter att växa? Skulle du fortfarande tycka att lagarna är lagom?
Som att sänka skyddstiderna och legalisera fildelning av upphovsrättskyddat material i icke kommersiellt syfte?
Hur kan en tandlös lag vara en tydlig markering? Även om den utgör någon sorts markering så kan den knappast räknas som avskräckande.
Du tycker alltså att så länge majoriteten följer lagarna så är det helt okej att kriminalisera flera miljoner svenskar som ändå inte kommer åka dit för att de sprider införskaffad information? Du vill alltså fortsätta att ha det som det varit de senaste tio åren och hoppas på att antalet fildelare inte kommer att växa? Vad händer då ifall antalet fildelare bara fortsätter att växa? Vad blir din åsikt då?
@ Tysken
Skillnaden är stor. Pratar man om en rätt att få betalt så fort verket överförs på nätet så kan detta utvidgas till vanliga transaktioner privatpersoner emellan. Om man nu har en rätt att få betalt för alla transaktioner som görs på nätet där ens verk är inblandat så uppstår naturligtvis frågan om hur detta ska upprätthållas. Lösningen är övervakning av innehållet i transaktionerna och vips så går frågorna att likställas med lite fantasi.
Den där frågan är helt irrelevant för den diskussion som vi för här.
@Tysken:
“Om du lever i en värld där du tror att FRA lagen är en lag som är till för att stävja upphovsrättsbrott så har du antingen fruktansvärt dålig koll på hur lagen är utformad, eller så förutsätter du att myndigheterna helt enkelt bryter mot lagen.”
Om du läste vad jag skrev skulle du sett att jag beskrev ett förslag som skulle ge polisen möjlighet att använda FRA i spaningsarbetet.
Naturligtvis är det inget som varesig upphovsrättsnassarna eller regeringen _vill_ ska komma ut bland folk, därför skapas FRA-lagen “i första hand” med “motiveringen” att motverka organiserad kriminalitet, fånga terrorister, skydda svenska soldater utomlands m.m.
@Tjotte:
“Sen kanske du inte ska kalla email för privatbrev eftersom de flesta emails ganska lätta kan läsas av vem som helst på nätet.”
Verkligen inte vem som helst. De som har tillgång åtminstone en av datorerna i rutten som mailet passerar dock. Den insikten kommer vidare göra att Svensson börjar kryptera sin kommunikation i framtiden. Speciellt när FRA och ipred redan är genomfört och ännu fler vansinniga förslag läggs i framtiden.
Det är knappast något som kommer göra det mer möjligt att fånga vare sig oskyldiga, fildelare, organiserade brottslingar eller terrorister i filtren.
@Urban “Var kommer den uppgiften ifrån? Vad är då en kreatör i sammanhanget? En person med dator och mikrofon? Ärligt talat tror jag inte ett dugg på uppgiften.”
Urban, Urban. Tänk att folk en vacker dag tittar närmare på vad du är. Måste du jämnt vara så feg, villrådig och spydig? Är du inte skyldig att dela datorn med de övriga på anstalten?
Jag kan gissa vad Gandhi hade sagt om han sett detta. Hursomhelst: det här handlar om mänskliga rättigheter. Och Urban och hans nya lekkamrater tydligen bryr sig inte om sådant. De får betalt för att skapa osämja här. Så mycket är klart. Men de kommer att få lida lika mycket som alla andra om rättssamhället rasar. Fast de är för giriga, själviska, och korkade för att begripa det. Folk som får i uppgift att skapa osämja har inga riktiga vänner.
@Urbans Morsa,
“Urban, Urban. Tänk att folk en vacker dag tittar närmare på vad du är. Måste du jämnt vara så feg, villrådig och spydig? Är du inte skyldig att dela datorn med de övriga på anstalten?”
Synd att det inte finns en knapp för att anmäla inlägg från troll som dig. Ett totalt meningslöst och osakligt inlägg med inslag av Ad Hominen.
Men det anses ju vara OK om det kommer från pirathåll.
Rick,
“Jag kan gissa vad Gandhi hade sagt om han sett detta. Hursomhelst: det här handlar om mänskliga rättigheter. Och Urban och hans nya lekkamrater tydligen bryr sig inte om sådant. De får betalt för att skapa osämja här. Så mycket är klart. Men de kommer att få lida lika mycket som alla andra om rättssamhället rasar. Fast de är för giriga, själviska, och korkade för att begripa det. Folk som får i uppgift att skapa osämja har inga riktiga vänner.”
Nu klumpar du ihop folk på ett fult sätt, vilket inte anses OK om man gör det med pirater men tydligen är det OK med “antipirater”. Konsekvent? Nej.
Jag bryr mig visst om mänskliga rättigheter men anser inte att snylta är en sådan, även upphovsmän har mänskliga rättigheter.
Jag får inte ett öre i betalt som “anti-pirat” men det får väl du för att jobba som pirat, eller hur? Lejd av Piratmaffian?
Ja om rättsamhället rasar för att man vill legalisera mer och mer under överdrivet integritetsskydd, i praktiken skydd för brottslingars “integritet”, då är vi verkligen illa ute. Det måste förstås stävjas och det kommer att ske efter valet, garanterat.
Är jag girig? Varför då? Jag tjänar inte ett öre på att såga piratlogiken jäms med fotknölarna, jag har inga som helst ekonomiska intressen med det eftersom jag jobbar i en helt orelaterad bransch. Men jag är intresserad av frågor som rör moral, lagar och vanligt sunt förnuft. Men jag vet också att vanligt sunt förnuft inte alltid är så vanligt eller sunt hos vissa.
Självisk? Du menar att jag inte vill dela med mig till andra av det jag inte äger och har rätt att dela med mig av? Jag betackar mig för snyltarmentaliteten och generositet med andras rättigheter mot deras vilja.
Korkad? Pang, där föll ditt sista lilla uns av argumentation. Ad Hominem. Pladask!
@ Urban
Jag vet inte vad du vill ha sagt med den här meningen. Klart att mänskliga rättigheter även gällen för upphovsmän. Fast det monopol som lagstiftningen gällande den ekonomiska delen av upphovsrätten delar ut är ingen mänsklig rättighet. Sedan är det ingen som har påstått att snylteri, vad det nu har med denna diskussion att göra, skulle vara en mänsklig rättighet.
Du påstår att du bryr dig om de mänskliga rättigheterna. Frågan blir då hur mycket av dom är du beredd att offra för att bekämpa den ”illegala fildelningen”?
Har du några exempel på vad du påstår vara överdrivet integritetsskydd? Det kan väl inte vara rätten till privat kommunikation? Eller rätten till anonym kommunikation? Eller rätten till ett privatliv?
Om man nu brydde sig om rättsamhället så skulle man ha skött alla turer kring TPB-rättegången lite mer professionellt. Man skulle heller inte kriminalisera miljoner svenskar till synes utan en bra anledning. Personer som Ponten skulle inte få springa omkring och leka polis. Narkotikalagen som polisen missbrukar för att utpressa civilpersoner skulle ändras tillbaka till den tidigare versionen.
Det finns med andra ord flera olika sätt om man vill öka förtroendet för rättssamhället. Att förespråka inskränkningar i människors rättigheter för att försvara gamla affärsmodeller låter inte som det bästa sättet.
Det torde vara lätt att såga något som man själv fabricerat ihop.
Vad trevligt, för piraterna är också intresserade av frågor som rör moral, lagar och vanligt sunt förnuft.
När det gäller fildelning så äger du faktiskt allt som krävs för att skapa en kopia och distribuera den. Det är den ekonomiska delen av upphovsrätten som skapar dessa inskränkningar i människors äganderätt.
@Kras
Minns inte att jag riktade några som helst frågeställningar åt ditt håll.
Spara på energin, jag läser inte ens dina löjliga inlägg.
@Kras
Däremot får du gärna visa på vad det är för mänskliga rättigheter, som kränks av upphovsrätten. Dina egna personliga resonemang intresserar mig föga.
Detta då du inte är ensam världshärskare och kan diktera villkor för resten av världen.
@ Mikael Popovic
Är det för att du i förhand bestämt dig för att de är löjliga eller för att du ogillar att dina argument bemöts?
Jag svarar när du visar var på den här sidan jag skrivit att upphovsrätten kränker mänskliga rättigheter. En sökning på ”kränk” ger tre träffar och där skriver jag inget sådant.
Du tycker inte att du tar i en aning?
@Kras
Jag tycker inte att jag tar i, detta då du inte verkar styrka dina resonemang med någonting annat än egna åsikter, vilka du verkar tro dikterar villkoren för resten av världen. Påminner väldigt mycket om Ricks retorik… Samma person eller samma synapsproblematik? Ad hominem? Jajjemän, jag tycker att du är dum i hela huvudet!
@ Mikael Popovic
Jag tyckte att du nyss skrev att du inte läser mina ”löjliga inlägg”? Om du anser att jag har fel i något så är det fritt fram att argumentera för det på ett sakligt sätt.
Tycker du inte att det är en aning ironiskt att prata om mina ”löjliga inlägg” och samtidigt posta sådant här? Jag antar att du styrker detta ”resonemang med någonting annat än egna åsikter”? Eller gäller dina krav bara dina meningsmotståndare?
Det är inte riktigt första gången du skriver något här…
Det fanns en tid då jag läste din junk, men det blev lite mycket grundlösa påståenden och amatörmässiga spekulationer.
“Tycker du inte att det är en aning ironiskt att prata om mina ”löjliga inlägg” och samtidigt posta sådant här? Jag antar att du styrker detta ”resonemang med någonting annat än egna åsikter”? Eller gäller dina krav bara dina meningsmotståndare?”
Nu kommer jag inte här med några påståenden förstår du, men du kan uppenbarligen inte skilja på påståenden och personliga åsikter. Jag Ställer frågan, om du och Rick är samma person eller om ni bara har liknande skador i synapsfunktioner. Med andra ord inte ett påstående utan en frågeställning. Vidare så talar jag om att jag tycker, min åsikt, att du är dum i hela huvudet. Detta behöver jag ej styrka då jag inte på något sätt påstår att detta är ett faktum, det är min åsikt, vilken jag baserar på många veckors studier av din argumentering. Att du sedan misstar åsikter och frågeställningar för påståenden visar, tycker jag, på att jag kanske inte är så snett ute i allafall.
Kras,
“Jag vet inte vad du vill ha sagt med den här meningen. Klart att mänskliga rättigheter även gällen för upphovsmän. Fast det monopol som lagstiftningen gällande den ekonomiska delen av upphovsrätten delar ut är ingen mänsklig rättighet. Sedan är det ingen som har påstått att snylteri, vad det nu har med denna diskussion att göra, skulle vara en mänsklig rättighet.”
Först säger du att mänskliga rättigheter gäller även upphovsmän. Sen säger du att den inte gör det. Du verkar helt obekant med FN:s allmänna deklaration om det mänskliga rättiigheterna.
“Artikel 27
1. Envar har rätt att fritt taga del i samhällets kulturella liv, att njuta av konsten samt att bli delaktig av vetenskapens framsteg och dess förmåner.
2. Envar har rätt till skydd för de moraliska och materiella intressen, som härröra från varje vetenskapligt, litterärt eller konstnärligt verk, till vilket han är upphovsman.”
Med “fritt” i punkt 1 avses inte gratis.
Punkt 2 ger mänskliga rättigheter som ska skydda upphovsmannen, det som piraterna kränker och vill upphäva. Så vad menar du egentligen? Du kanske inte hade någon aning om det här? I så fall förstår jag hur du resonerade, det kan vara förlåtligt om du är missinformerad.
@Tjotte
“Sen kanske du inte ska kalla email för privatbrev eftersom de flesta emails ganska lätta kan läsas av vem som helst på nätet.”
Fifan vad trött jag är på det där “argumentet”!
Men upp till bevis Tjotte:
Jag sände ett e-mail till min sambo för ett par timmar sen–eftersom du påstår att “de flesta emails ganska lätta kan läsas av vem som helst på nätet” och mitt e-mail som på inga sätt och vis var krypterat kan räknas in i skalan “de flesta” och eftersom du kan räknas in i skalan “vem som helst” kanske du här kan redogöra för vad jag skrev i mitt e-mail till min sambo?
Jag väntar spänt… eller inte.
Nef jag har inget intresse av att läsa dina infantila snuskmails….
@ Mikael Popovic
Om det nu rörde sig om grundlösa påståenden så är det anmärkningsvärt att du inte la fram klara sakargument som motbevisade dom. Det borde väl vara tämligen lätt ifall de är grundlösa? Kanske inte lika lätt som att ständigt kalla meningsmotståndarnas argument för grundlösa och amatörmässiga utan att för den sakens skull kunna argumentera för det. Du var också rätt besatt av källhänvisningar men gjorde själv tabben att citera en källa som bevisligen inte hade något alls att göra med ditt följande resonemang.
Hela det citerade stycket räknas som ett resonemang:
Jag vet dock inte varför du väljer att hänga upp dig på detta. Anledningen till att jag gav dig en pik var däremot att du verkar ha en förkärlek till att kräva meningsmotståndare på, av dig godkända och, tillförlitliga källhänvisningar för alla möjliga typer av argument, även de som enbart kräver logiskt tänkande och sunt förnuft. Samma regler verkade däremot inte gälla för dig själv. När du sedan fick källhänvisningar på argument som klarade sig mycket väl utan, så blev du ändå inte nöjd. Mot slutet verkade du mest stämpla meningsmotståndarnas argument med diverse känslouttryck, utan att för den sakens skull kunna argumentera för vad som du ansåg vara fel med dom. Du lämnade också en del frågor där obesvarade.
@ Urban
Nej. Jag säger att mänskliga rättigheter gäller för alla människor, men att det monopol som lagstiftningen gällande den ekonomiska delen av upphovsrätten delar ut inte är en mänsklig rättighet
Du missuppfattar punkt nummer 2. Den säger att upphovsmännen har rätt till eventuella skydd som härrör från ett verk. Om det inte finns någon upphovsrätt som ger dessa skydd så finns det heller inget skydd som härrörs från verken. Ditt citat motbevisar därmed inte mitt påstående om att det monopol som lagstiftningen gällande den ekonomiska delen av upphovsrätten delar ut inte är någon mänsklig rättighet.
[...] Falkvinge uppmärksammade mig i sin egen blogg på en presentation han höll på en open source-konferens 2007. Han gör ett bejublat [...]
En läsvärd analys av Oscar Swartz:
http://swartz.typepad.com/texplorer/2008/03/lrdag-med-lyft.html
@Kras
Ett av problemen med att diskutera med dig är att du förmodligen inte skulle förstå, vilket du tidigare visat, vad en källhänvisning, sakligt argument eller för den delen vad logik innebär. Av dessa anledningar väljer jag att inte diskutera några sakfrågor med dig längre. Du har redan för mig bekräftat att du är dum i hela huvudet. Jag behöver ej mer information för att åter konstatera eller styrka detta. Jag har gång efter annan presenterat fakta och källhänvisningar, vilka du avfärdar som felaktiga, genom att påkalla att något, du kallar för ett logiskt resonemang, som enkom pågått inne i ditt huvud, skulle vara av sådan kraft att gällande lagstiftning och FN’s deklaration om mänskliga rättigheter etc. helt skulle åsidosättas. Detta för att DU tycker något, hybris min efterblivne vän, hybris.
Vidare ser jag att du fortsätter att visa på bristande läsförståelse… hmm
@Mikael Popovic, ärligt talat förstår jag inte riktigt vad du och din polare Urban gör här. Varför återvänder ni gång på gång, när ni ändå bara tycker att allt som alla skriver är efterbliven smörja? Givetvis är ni välkomna att debattera här, det är bara roligt, men se då till att göra just det, debattera, för just nu är det mest du som kallar andra debattörer saker.
Jag vet inte om du är helt seriös med det du skriver här eller inte, men dina konstanta personangrepp får dig i allra högsta grad att framstå som ett troll. Ingen tar dig på allvar när du håller på så, förstår du inte det själv?
@Mikael Popovic: Att Piratpartiet är ett av Sveriges största partier samtidigt som du med grundlöst pladder försöker hävda att det är fel, orättvist och dumt säger allt.
Pajas. Gnäll på i din enfald.
Grundlagen
Regeringsformen
2 kap. Grundläggande fri- och rättigheter
…
19 § Författare, konstnärer och fotografer äger rätt till sina verk enligt bestämmelser som meddelas i lag. Lag (1976:871).
…
@Rawbin
“@Mikael Popovic, ärligt talat förstår jag inte riktigt vad du och din polare Urban gör här. Varför återvänder ni gång på gång, när ni ändå bara tycker att allt som alla skriver är efterbliven smörja? Givetvis är ni välkomna att debattera här, det är bara roligt, men se då till att göra just det, debattera, för just nu är det mest du som kallar andra debattörer saker.”
Jag är inte polare med honom så bunta inte ihop oss, tack. Jag tycker inte att allt som alla skriver är efterbliven smörja. Om vi bortser från dumheter som osakliga påhopp, nickstölder m.m. så kan kan sammanfatta det hela med att pirater och icke-pirater har olika syn på vad som är rättvist, moraliskt, lagligt osv. Lite som att grovt sett hälften rösten röstar på rödgröna röran och andra hälften på högeralliansen. Bägge anser att den andra hälften är ute och cyklar men man kan ändå respektera dem som människor.
@Rawbin
Jag återvänder regelbundet och ställer frågor och påvisar felaktigheter i Ricks resonemang och ibland grundlösa påståenden. Då dyker allt som oftast Kras och Fredrika upp och spär på med fler osakligheter. Dessa bemötte jag till en början med källhänvisningar och efterlysning av källor som styrker deras påståenden. Det har ej framkommit några solida källhänvisningar som styrker Kras eller Fredrikas tidigare påståenden och efter ett tag ruttnar man rätt så rejält på barnslig “amen du rå”- argumentation och svarar med samma eller liknande mynt. Om du känner för det så kan du studera tidigare trådar. Jag informerade ovan Kras, som jag i min mening anser vara helt pantad, att jag inte är intresserad av att diskutera något med någon som inte kan styrka ett enda av sina påståenden och som bemöter källhänvisningar med att det han/hon själv fått för sig skulle väga tyngre än lagstiftning, FN’s deklaration om mänskliga rättigheter etc.
En person som tror att den egna personliga åsikten ensam skulle omintetgöra demokratiskt fattade beslut om skydd för kreatörerna, tycker jag är dum i hela huvudet, en förtryckare med fascistoida tendenser. Då säger jag vad jag tycker och det är min seriösa åsikt att PP och övrig piratrörelse generellt sett i frågan om skyddet av upphovsrätten är helt ute och cyklar i ett egoistisk frossarsvineri.
@Jakob
Varför ser vi inte PP i några statistiska undersökningar? För att de är så stora att de inte får plats? Känns bra att veta att PP är ett döende parti… När tekniken löser problemen kring den illegala publiceringen av upphovsrättsligt skyddade verk på nätet, genom lösningar som spotify etc., då blir det inte så lätt att försöka vinna väljare med “gratismusik” och “gratisfilm” på kreatörernas bekostnad.
De flesta människorna i Sverige förstår att man inte kan ta del av en annan människas arbete gratis utan dennes tillåtelse. PP har lyckats samla det fåtal nötter som inte förstår att det är förtryck att beröva kreatörerna rätten till bestämmande över det egna arbetet.
@Mikael Popovic
Jag tycker att du tidigare haft en ibland lysande argumentation och slagit hål på de flesta av piraternas ogenomtänkta standardargument. Du har varit tålamodig. På sistone har du tappat orken och börjat hoppa på personer. Jag ber dig att skärpa dig, trots att vissa pirater försöker dra ner dig till deras nivå. Jag vet att du kan bättre.
Vad gäller gällande lagstiftning, FN:s deklaration av mänskliga rättigheter osv. så håller jag med dig om att de väger tung men ignoreras tyvärr av många pirater. De verkar vara av åsikten de själva får ta sig rätten att välja vilka lagar och vilka rättigheter som “gäller” och som är värda att följas. Det är en katastrof för en demokrati om den filosofin sprids.
Däremot är finns det ingen självklarhet i varför lagarna och rättigheterna ser ut som de gör just nu och diskussion kring förändring kommer alltid att behövas över tiden, av många olika skäl. Men tills dess att förändring sker är det mycket viktigt att nuvarande läge accepteras och respekteras. Den biten har piraterna det mycket svårt med och det är nog framförallt det som gör att man har svårt att ta dem på allvar.
Blogginlägget från Rick Falkvinge(PP) avslutas med:
“Varför tar Journalistförbundet strid mot källskyddet?
Varför ställer sig inte reportrar som faktiskt tycker om källskydd och budbärarimmunitet upp och tar avstånd från Journalistförbundet i den här frågan?”
Ingen journalist har svarat i kommentarerna.
Min slutsats: Rick Falkvinge är en oseriös PAJAS i journalisternas ögon.
Jag förstår inte alls vad källskyddet har med saken att göra. Det är väl bara ett nytt begrepp som Falkvinge försöker sig på nu när budbärarimmunitet, integritet m.fl. är förbrukade, urvattnade och inte ledde någonstans för piraterna. Det tråkiga med att försöka använda kärnbegrepp för tveksamma syften är att de tappar sitt värde och går inte att använda vettigt längre. Integritet som begrepp är numera lika urvattnat som feminism. Är detta något som för demokratier framåt? Nej!
@ Mikael Popovic
Jag vet vad källhänvisningar, sakliga argument, och logik innebär. Jag vet också att källhänvisningar och citat från dessa i sig självt inte betyder någonting om det efterföljande resonemanget inte stöds av källan. Om det är något som du inte håller med om i diskussioner så är det fritt fram som för alla andra att bemöta det sakligt. Att istället försöka vinna mark med personangrepp är föga imponerande.
Du får ha vilka anledningar som du vill för att undvika de som bemöter dina argument. Det är ditt val. Det finns däremot artigare sätt att göra det på än att dumkalla människor. Personligen tar jag inte illa vid dock.
Nej. Som jag skrivit många gånger tidigare så spelar det ingen roll om man kommer med källhänvisningar och citat om de inte stödjer det efterföljande resonemanget. Du demonstrerade detta förut när du använde dig av citat som inte gynnade ditt efterföljande resonemang. Det är en stor skillnad.
Om man vill motbevisa argument från andra människor så räcker det tyvärr inte med att komma med ”Ad Hominem”-liknande argument. Man måste sakligt belysa felaktigheterna med egna sakliga resonemang.
Vidare ser jag att du fortfarande föredrar att skifta fokus till personerna istället för att hålla dig till sakdebatten.
Det var mitt inlägg tidigare. Glömde att kolla vems namn som stod i textrutan.
Kras/kalle,
Du skriver alltså under olika nick. Kanske lättare att få medhåll då…
@ Mikael Popovic
Jag vet vad källhänvisningar, sakliga argument, och logik innebär. Jag vet också att källhänvisningar och citat från dessa i sig självt inte betyder någonting om det efterföljande resonemanget inte stöds av källan. Om det är något som du inte håller med om i diskussioner så är det fritt fram som för alla andra att bemöta det sakligt. Att istället försöka vinna mark med personangrepp är föga imponerande.
Du får ha vilka anledningar som du vill för att undvika de som bemöter dina argument. Det är ditt val. Det finns däremot artigare sätt att göra det på än att dumkalla människor. Personligen tar jag inte illa vid dock.
Nej. Som jag skrivit många gånger tidigare så spelar det ingen roll om man kommer med källhänvisningar och citat om de inte stödjer det efterföljande resonemanget. Du demonstrerade detta förut när du använde dig av citat som inte gynnade ditt efterföljande resonemang. Det är en stor skillnad.
Om man vill motbevisa argument från andra människor så räcker det tyvärr inte med att komma med ”Ad Hominem”-liknande argument. Man måste sakligt belysa felaktigheterna med egna sakliga resonemang.
Vidare ser jag att du fortfarande föredrar att skifta fokus till personerna istället för att hålla dig till sakdebatten.
Det här är enbart något som du fabricerat, vilket givetvis gör det lätt för dig att angripa. Du hade inget mer konkret att komma med? Vilka åsikter skulle jag ha, enligt dig, som jag skulle tro, återigen enligt dig, omintetgöra demokratiskt fattade beslut?
Jaså? Varför?
@ Urban
Uppenbarligen eftersom fel namn stod i namnrutan… Som jag skrev:
Orsakerna till detta får du mer än gärna spekulera kring, vilket du redan har börjat göra. Det är å andra sidan inte relevant för diskussionen.
Jag använder mig aldrig mig av flera nicks i en och samma diskussion.
@ Mikael Popovic
Jaså? Det kan inte vara så att vi helt enkelt sakligt bemöter dina anmärkningsvärda påståenden?
På tal om osakligheter från ämnet som du syftar på:
Ditt andra svar till mig där jag bemötte flera av dina punkter var:
Ditt första svar till Fredrika efter att hon sakligt bemött alla dina punkter och tydligt förklarat hennes ståndpunkter, Vilket Fredrika såklart besvarade i sedvanlig stil med ett tydligt och logiskt resonemang.:
Din sakliga diskussion med Tubbe:
Korrigerad version:
@ Mikael Popovic
Jaså? Det kan inte vara så att vi helt enkelt sakligt bemöter dina anmärkningsvärda påståenden?
På tal om osakligheter från ämnet som du syftar på:
Ditt andra svar till mig där jag bemötte flera av dina punkter var:
Ditt första svar till Fredrika efter att hon sakligt bemött alla dina punkter och tydligt förklarat hennes ståndpunkter, Vilket Fredrika såklart besvarade i sedvanlig stil med ett tydligt och logiskt resonemang.:
Din sakliga diskussion med Tubbe:
——————————————————
Det var väl synd då att de citat som du drog fram ur dessa källhänvisningar varken stödde ditt påstående eller efterföljande resonemang.
Jag och Fredrika har hänvisat till simpel logik, ordboken, och upphovsrättslagarna för att styrka våra påståenden.
Jaså? Inte ett enda påstående? Både jag och Fredrika har hänvisat till simpel logik, ordboken, och upphovsrättslagarna för att styrka våra påståenden. När det gäller de citat som du lyft fram så har jag förklarat för dig varför de inte stödjer ditt resonemang.
Missade lite där i slutet, men det bör vara tillräckligt tydligt.
@ Mikael Popovic
Du är väl medveten om att det är just tekniken som gjort det möjligt att man kan fildela upphovsrättskyddade verk utan att åka fast? Det är just tekniken som medfört att upphovsrättslagarna behöver ses över. På vilket sätt tror du då att tekniken ska lösa dessa problem? Det är till största del ingen teknikfråga.
För övrigt verkar du ha missat vad Piratpartiet står för. Piraterna går inte ut och lockar väljare med gratismusik eller gratisfilm. Var fick du det från?
Jaså? Man kan inte besöka bibliotek och ta del av andra människors arbete utan att vare sig betala eller be om tillåtelse? Man kan heller inte besöka sina vänner och se på en film utan att fråga upphovsmannen?
Även om Piratpartiet får igenom sin politik så kommer kreatörerna fortfarande att åtnjuta samma ideella rättigheter till sina verk som de gör i nuläget. Ändringarna sker istället i lagstiftningen gällande den ekonomiska delen av upphovsrätten där skyddstiderna förkortas ner till rimligare nivåer. De inskränkningar som lagstiftningen utgör på människors äganderätt mildras också så att alla människor får större frihet att göra vad de vill med de saker som de äger ner till minsta atom.
Då syftet med den ekonomiska delen av upphovsrätten inte är att gynna enskilda personer utan istället att kulturmaximera samhället, så kan man heller inte prata om förtryck av kreatörer om man väljer att reformera lagstiftningen. Det är heller ingen naturrätt att inneha monopol som inskränker människors äganderätt.
[...] Pagrotsky bjuder in till dialog med nybildade Kulturskaparna Kulturskapare eller Kulturkapare? Journalistförbundet förklarar krig mot källskydd Upphovsrätt: gammelprofessionella kulturproducenter skapar ett mentalt Jurassic Park [...]
@Mikael Popovic: Du visar en hårresande avsaknad av självinsikt och självrannsakan.
Det finns många som har resonerat som du, att duplicering av musik utan en penningtransaktion, dvs. det du kallar gratis, är en styggelse. De flesta har dock kommit till insikt om att privat inspelning från radio eller privat inspelning från Spotify inte är världens undergång, nej, inte ens en viktig fråga.
Du står kvar och stampar i debatten från 1999.
Nu hyllar du dessutom Spotify som en lösning på att “kreatörer” annars inte får betalt. Av ditt resonemang att döma verkar du helt sakna kunskap om vem det är som pengarna tillfaller enligt Spotify-affärsmodellen.
Fakturm är att “kreatörer” omöjligen kan få nämnvärda intäkter via Spotify.
Ett tips: Fundera kreativt. Vad vill kunder ha? Hur kan jag producera det till dem? Hur kan jag produktpaketera det så att det blir lönsamt att sälja, trots att min musik får spelas in från radio, Spotify med mera och dupliceras för privat bruk?
Var inte rädd för verkligheten. Den är din vän, om du vågar ta den i hand.
@ Urban
Jaså? Jag kan inte se att Piratpartiet förespråkar valfrihet att välja vilka lagar som man ska följa? Partiet är ute efter att ändra vissa lagar, inte bryta mot dom. Sedan är det monopol som lagstiftningen gällande den ekonomiska delen av upphovsrätten delar ut ingen mänsklig rättighet.
Piratpartiet vill ändra på lagar, folk som röstar på partiet vill att de ska ändra på lagar. Ska jag tolka det här som att du inte kan ta partiet på allvar för att det finns människor som bryter mot lagar?
Källskydd, budbärarimmunitet, integritet, är alla viktiga inslag i en demokrati. Saker som kan vara värt att försvara mot godtyckliga inskränkningar. Och hur är det då med begreppet upphovsrätt? Upphovsrätten som koncept fyller ingen viktig demokratisk funktion.
Vad är det för tveksamma syften du pratar om?
Att värna om fundamentala demokratiska skydd är inte något som för demokratier framåt? Kanske, kanske inte. Att inte värna om dessa skydd, samt mänskliga rättigheter, kan däremot föra demokratier bakåt.
@Jakob
”Det finns många som har resonerat som du, att duplicering av musik utan en penningtransaktion, dvs. det du kallar gratis, är en styggelse. De flesta har dock kommit till insikt om att privat inspelning från radio eller privat inspelning från Spotify inte är världens undergång, nej, inte ens en viktig fråga.”
Det du ovan beskriver torde falla under den tillåtna kopieringens tak. Det som PKE-ersättningen från inspelningsmedier skall täcka upp. Det är en skillnad på detta och otillåten publicering på så kallade ”peer to peer”-tjänster, DC-hubbar och liknande. Jag kallar det sällan gratis, då gratis betyder av nåd, vilket det aldrig i min mening kan bli om man tar del av det utan kreatörens tillåtelse, nåd. Jag faller dock ibland själv av vagnen och brukar ordet i felaktig mening.
”Du står kvar och stampar i debatten från 1999.”
Vilken debatt är det?
”Nu hyllar du dessutom Spotify som en lösning på att “kreatörer” annars inte får betalt. Av ditt resonemang att döma verkar du helt sakna kunskap om vem det är som pengarna tillfaller enligt Spotify-affärsmodellen.
Fakturm är att “kreatörer” omöjligen kan få nämnvärda intäkter via Spotify.”
Enligt STIM’s medlemstidning, här före jul så betalar Spotify låtskrivarna 23 gånger mer än vad Sveriges Radio betalar för ett offentligt framförande i programmet Sommar. Den första utbetalning, som verkar vara den folk bråkar om, var för några månader i startskedet då tjänsten inte hade i närheten av det antal användare den har idag. Framtiden får avgöra, risken kanske är att vi inte får höra så mycket om det när det inte finns missnöje med utbetalningarnas storlek. Frågan om låtskrivarna/kreatörernas ersättning är komplex, jag tror att allt för många, i debatten, blandar ihop musiker, artister, kompositörer, textförfattare, arrangörer och textbearbetare. Ersättningarna är ofta små, men kommer från många olika håll, vilka alla är viktiga för att kunna skapa en helhet och möjligheter till framtida skapande. Man kan inte betala mat och hyra med ”kredd”.
Så länge upphovsrättsinnehavarna är OK med Spotify-modellen så finns musiken där. Skillnaden mot illegal publicering, av den typ jag redan nämnt, är att upphovsrättsinnehavarna verkar få ersättning och deras intresseorganisationer verkar tycka att det är OK. Vissa har valt att inte ha sin musik där, andra vet kanske inte hur man går till väga. I slutänden är det kreatörernas val, inte enskilda individer som ej skapat verket.
”Ett tips: Fundera kreativt. Vad vill kunder ha? Hur kan jag producera det till dem? Hur kan jag produktpaketera det så att det blir lönsamt att sälja, trots att min musik får spelas in från radio, Spotify med mera och dupliceras för privat bruk?”
Nu tror jag att du blandar ihop kunder med brottslingar och mig med någon som bryr sig om dessa kriminella. Nu är det inte frågan om att spela in musik från radio och Spotify, som jag diskuterar, så det kommer bli svårt för oss att mötas i någon slags debatt där. Jag är inte avogt inställd till den kopiering eller fildelning, som faller inom ramen för den tillåtna kopieringen. Jag är emot den ILLEGALA fildelningen/publiceringen, som upphovsrättsinnehavaren ej gått med på. Det hela är för mig en fråga om upphovsrättsinnehavarens rätt till att helt bestämma villkoren för sitt verks spridning.
@ Mikael Popovic
Fast om undersökningar visar att dessa så kallade brottslingar också är de som lägger ner mest pengar på kultur så är de väl även kunder? Vikten av kreativitet som Jakob var inne på är relevant i en tid då styckförsäljning av digitala kopior har tappat i värde. Det förändras inte av huruvida man kallar samma person för brottsling eller kund.
@Kras
Vilka undersökningar visar att de som begår upphovsrättsbrott på nätet även lägger ned mest pengar på kultur? Och var i dessa undersökningar?
Du blandar inte ihop äpplen och päron nu? Att de som begår brott mot de som äger upphovsrätten till verket, inspelningen och de musikaliska prestationerna sedan lägger pengar på någon annan kulturyttring som en konsert, är detta vad du menar? De är fortfarande brottslingar i förhållande till, tidigare nämnda, upphovsrättsinnehavare knutna till inspelningen. I förhållandet till konsertarrangören är de kunder om de betalar för sin biljett. Inte menar du väl att man antingen är brottsling i alla sammanhang här i livet eller inte i något sammanhang alls? Det är väl lite väl “svart eller vitt”?
Nu går jag händelserna lite i förväg, men jag tror att du försöker göra gällande att äppeltjuven, slutar vara brottsling i det ögonblicket hon/han är kund hos päronförsäljaren, kan det vara så?
Menar du att en person som tagit del av exempelvis ett inspelat musikaliskt verk, på ett illegalt sätt, sedan går och köper detsamma, som download eller på fysisk ljudbärare? Och att det finns undersökningar som visar på detta?
Menar du att eftersom en person väljer att betala för vissa delar av sin konsumtion så har den rätt att, på eget bevåg, tillgodogöra sig andra delar av sin konsumtion, i strid med gällande lagstiftning, och därmed rentvås från all stämpling som kriminell?
Är inte helt säker på vad du menar eftersom du inte har någon källhänvisning till ditt påstående gällande vad, hittills endast av dig påstådda, undersökningar visar i fråga om brottslingars vanor gällande konsumtion av kultur.
Ser fram emot ett tydliggörande
länkar i ämnet:
http://www.kulturskaparna.com/blogg/varfor-kulturskaparna/
http://www.sjf.se/portal/page?_pageid=53,3544308&_dad=portal&_schema=PORTAL#
http://www.journalisten.se/artikel/22573/upphovsraetten-far-inte-vaerderas-foer-lagt
@Mikael Popovich
BI Norwegian School of Management research study
http://arstechnica.com/media/news/2009/04/study-pirates-buy-tons-more-music-than-average-folks.ars
Eller varför inte RIAA’s egen studie i saken under 2006?
http://arstechnica.com/old/content/2006/03/6418.ars
Det här hittar man direkt men det har sedan 2005 genomförts dussintalet seriösa studier av universitet, regeringar och mediabranschen själva – och alla har undantagslöst funnit att fildelare köper mer musik, film och spel än vad icke fildelare gör. Det rör sig om avsevärda skillnader.
Myten om fildelare som snyltare och parasiter är helt enkelt tvärtemot hur verkligheten ser ut.
Däremot vet man att de fakto skivförsäljning har brakat i backen, vilket i den digitala tidsåldern inte är konstigt. En CD eller DVD i dag är en backup och inte mycket mer.
@Mikael Popovic: Jag gillar ditt här mer debattinriktade anslag än de repliker jag läste kort dessförinnan. Gott.
“Vilken debatt är det?”
Den från förra årtusendet avslagna debatten som jag skriver att du är kvar i är den som bygger på den stelbenta idén att upphovsrättsreform inte är nödvändig, trots att det är tydligt att lagstiftningen tappat massans respekt samtidigt som finansiell konsumtion av musik har ökat. De du kallar kriminella för sin duplicering av digitaliserad musikdata är samtidigt kunder avseende densamma.
“Nu tror jag att du blandar ihop kunder med brottslingar och mig med någon som bryr sig om dessa kriminella.”
Då dessa “kriminella” inbegriper majoriteten av internetanvändande Svenssons så sammanfaller de med att vara kunder, vilka jag hoppas att du bryr dig om, om du har något intresse av att nå framgång vare sig det gäller i debatten eller i produktskapandet.
“Nu är det inte frågan om att spela in musik från radio och Spotify, som jag diskuterar, så det kommer bli svårt för oss att mötas i någon slags debatt där. Jag är inte avogt inställd till den kopiering eller fildelning, som faller inom ramen för den tillåtna kopieringen. Jag är emot den ILLEGALA fildelningen/publiceringen, som upphovsrättsinnehavaren ej gått med på. Det hela är för mig en fråga om upphovsrättsinnehavarens rätt till att helt bestämma villkoren för sitt verks spridning.”
Är det denna sista mening som är ditt yttersta mål i denna fråga, att i slutänden säkerställa att upphovsrättsinnehavaren har total rätt och kontroll över att dennes ställda villkor efterlevs avseende duplicering av det verk som denne själv har börjat att sprida?
Mina mål i denna fråga är bland andra
- att använda konstruktiva metoder för att främja innovation,
- att införa minsta möjliga restriktioner på människors frihet vare sig de skapar eller konsumerar,
- att minimera bolags möjlighet att pådyvla skapare och kunder restriktioner som driver upp vinstsiffror utan att tillföra skapare och kunder ett mervärde,
- att minska rädslan för den förändring som drivit mänskligheten sedan begynnelsen och som kommer att fortsätta göra så,
- att få alla parter att inse att det finns en utveckling av denna fråga som bygger på fortsatta transaktioner för musikkonsumtion medelst moderniserade metoder som kommer skapare till del t.o.m. bättre än tidigare,
- att reformera artificiella restriktioner som de radikalt begränsande delarna av upphovsrätten medför mot stimulerande motsvarigheter som driver kultur och kreativitet i riktning framåt istället för att återhålla,
- att främja optimism, entreprenörskap och skapande och landsförvisa “Nej till bron! Stoppa bron!”-mentalitet,
- att bygga broar mellan åsiktsbildning som exkluderar motparten p.g.a. ovilja att tänka nytt och idka självrannsakan.
Framtiden har så mycket underbart att leverera att samhället lider ledsamt onödiga förluster på grund av bromsmomentet i den utveckling vi redan nu skulle ha kunnat njuta av, för skapare, konsumenter och samhället i gemen.
@Jakob
Piratpartiet skall med lag ändra skyddsperioden till fem år.
Detta är katastrof för upphovsmannen och bra för producenten lika med skivbolaget. Reklamradion har också en fördel med att profitera fri musik.
Det är detta det gäller nämligen att upphovsrätten stärker upphovsmannen gentemot profitörerna i branschen. Det är av samma skäl som journalister engagerar sig i Kuturskaparna.
“Journalistförbundet är med i nätverket eftersom våra medlemmars material används på nätet utan att hänsyn tas till deras rättigheter.”
Källa:
http://www.sjf.se/portal/page?_pageid=53,3544308&_dad=portal&_schema=PORTAL#
@kras Spara på dina krafter. Urban är inte här för att diskutera.
Scary,
“Det här hittar man direkt men det har sedan 2005 genomförts dussintalet seriösa studier av universitet, regeringar och mediabranschen själva – och alla har undantagslöst funnit att fildelare köper mer musik, film och spel än vad icke fildelare gör. Det rör sig om avsevärda skillnader.
Myten om fildelare som snyltare och parasiter är helt enkelt tvärtemot hur verkligheten ser ut.”
Mycket tveksamma studier och vad visar de egenligen? Jo att de som är storkonsumenter av media (benägna att ladda ner mer än de som inte är storkonsumenter) också köper mer än de som inte är storkonsumenter. Frågan är då hur mycket de skulle ha köpt om de inte sysslat med piratkopiering. Jag tror att det skulle vara mer eftersom det för flertalet gör ont att behöva öppna plånboken om man inte måste.
En relevant jämförelse är cigaretttjuvar troligtvis köper mer cigaretter än de som inte stjäl cigaretter, helt enkelt därför att det är troligt att man är mer benägen att både köpa och stjäla cigaretter om man är storrökare än om man är icke-rökare.
Så vad är då bevisat Scary? Att storkonsumenter köper mer media än småkonsumenter? Föga förvånande…
@Urban: “Så vad är då bevisat Scary?”
Det är bevisat i reda siffror, gång efter annan i dessa oberoende undersökningar, att de som fildelar mycket också köper långt mer än genomsnittet.
De betalar, trots att de har produkterna tillgängliga utan betalning.
Hänger du med?
(Din irrelevanta jämförelse rasade ihop utan särskild kommentar. Är det inte pinsamt?)
Jakob,
Tydligen hängde du inte med. Om de inte hade fildelat så mycket så hade de med största sannolikhet köpt ännu mer. Dessutom är det ju så att de som fildelar mycket också seedar väldigt mycket till de som fildelar lite och som köper lite enligt ditt resonemang. Då kanske de som fildelar lite köper ännu mindre. Det som är “bevisat” är inte något som överhuvudtaget motiverar att man håller på med fildelning.
Om den som snattar cigaretter också köper mer cigaretter än den som inte snattar cigaretter, är det då bra att snatta cigaretter? Svara, tack, jämförelsen är högst relevant och duckar du att kommentera den så innebär det bara att du inser att den faktiskt är det men försöker komma undan.
@Jakob
”De du kallar kriminella för sin duplicering av digitaliserad musikdata är samtidigt kunder avseende densamma.”
Nu är det inte jag som kriminaliserar dem, de kriminaliserar sig själva i den stund de begår ett brott. Hur kan du mena att en person som tillgodogör sig en produkt utan att betala det av producenten utsatta priset, skulle vara kund avseende den olagligen införskaffade produkten? Är inte det lite som att säga att en snattare, ja jag vet att det är en annan brottsrubricering, är kund i fråga om den stulna varan? I nästa stycke skriver du om antalet, majoriteten av Sveriges befolkning, som illegalt fildelande. Vad baserar du denna uppgift på?
Spelar antalet begångna brott och brottslingar roll för huruvida brottet är ett brott? Väldigt många kör någon gång för fort, det blir väl inte lagligt bara därför?
Gällande upphovsrättsinnehavarens ensamrätt.
Självklart anser jag att kreatören även fortsättningsvis skall ha den slutgiltiga rätten att bestämma hur det egna verket sprids. Vill en kreatör sprida sin musik gratis med hjälp av CC-licens, eller bara genom att helt ställa sig utanför gemenskapen i medlemsorganisationer med koppling till upphovsrätten, så skall det beslutet ligga hos kreatören. Jag skall inte kunna tvinga mig till någon annan människas tjänster eller varor, materiellt eller imateriellt, mot deras vilja. Varje fri människa skall i min mening själv bestämma villkoren för och för vem de arbetar. Enligt min åsikt, så kan inte någon annan människas arbete och resultatet därav bli allmän egendom mot dennes vilja.
Om det är mitt yttersta mål i denna fråga? Jag tycker att dagens system för ersättning till upphovsrättsinnehavare är ett mycket bra system. Detta för att en stor del av upphovsrättsinnehavarna godkänner det genom medlemsstyrda organisationer som STIM, SAMI, Musikerförbundet och övriga 24 organisationer som står bakom Kulturskaparna. Bara STIM har över 60 000 medlemmar(www.stim.se), SAMI har ca: 20 000 medlemmar (www.sami.se). Jag vet att Rick och andra försöker göra gällande att de skulle vara några slags demoniska maffiaorganisationer. STIM, exempelvis, är en icke vinstdrivande organisation som styrs av sina medlemmar. Som STIM-ansluten så kanske jag inte alltid håller med om allt som organisationen gör, men jag ställer mig bakom, av medlemmarna fattade, demokratiska beslut.
” – att använda konstruktiva metoder för att främja innovation,”
På vilket sätt?
”- att införa minsta möjliga restriktioner på människors frihet vare sig de skapar eller konsumerar,”
Vad för restriktioner finns idag för de som skapar?
” – att minimera bolags möjlighet att pådyvla skapare och kunder restriktioner som driver upp vinstsiffror utan att tillföra skapare och kunder ett mervärde,”
Hur menar du här? Idag ingår bolag och skapare frivilliga avtal där man kommer överens om avtalets innehåll. Skall restriktioner för företag bara gälla företag vars produkt man lätt kan tillgodogöra sig utan deras tillåtelse?
” – att få alla parter att inse att det finns en utveckling av denna fråga som bygger på fortsatta transaktioner för musikkonsumtion medelst moderniserade metoder som kommer skapare till del t.o.m. bättre än tidigare,”
Hur ser den här lösningarna ut?
”- att reformera artificiella restriktioner som de radikalt begränsande delarna av upphovsrätten medför mot stimulerande motsvarigheter som driver kultur och kreativitet i riktning framåt istället för att återhålla,”
Vilka restriktioner är det? Och vilka stimulerande motsvarigheter skulle driva kultur och kreativitet framåt?
Jag väljer att inte bemöta, fråga om, vissa av dina punkter, de hänger för mig ihop med de frågeställningar jag framför ovan.
@Urban: Du frågade vad som var bevisat. Mitt inlägg gjorde en sak: Klargjorde för dig vad som var bevisat, citat igen:
“Det är bevisat i reda siffror, gång efter annan i dessa oberoende undersökningar, att de som fildelar mycket också köper långt mer än genomsnittet.
De betalar, trots att de har produkterna tillgängliga utan betalning.”
Du verkar i sak vara överens med undersökningarna och med mig om detta. Därmed är jag nöjd. Klargörandet gick fram till dig.
(Din irrelevanta jämförelse bedömer jag att ingen i världen, undantaget du själv, ser som om den handlade om två ekvivalenta sakförhållanden. Att du vidhåller att den skulle vara relevant får mig att se dig som ett av dessa ytterlighetsexempel som saknar självinsikt och självrannsakan. Släpp det om du vill behålla någon trovärdighet i debatten.)
Jakob,
Ducka du för jämförelsen, det kanske är det enda sätt du tror får dig att behålla trovärdighet i debatten. Men det lyckas inte.
@Scary Devil Monastery
Trevligt med en källhänvisning, det hade varit trevligt med en direkt hänvisning, kanske en länk, till undersökningarna dock. Just nu läser jag en återgivning av väldigt utvalda delar av studien. Jag vet inte vad artikelförfattaren eller sajten har för agenda, ser inte hur frågeställningarna i studien är utformade, vilka slutsatser de som står bakom undersökningen kommer fram till etc. Kanske ger mig ut på en egen sökning då jag tycker att det hela är intressant.
Vad säger då de, av redaktören utvalda, delarna av undersökningarna? Att de som fildelar illegalt köper mer musik än andra i samma undersökning? Skulle det ge dem ”carte blanche” att illegalt tillgodogöra sig andra musikinspelningar mot kreatörernas vilja?
Tidigare har vi sett hur bl.a. en undersökning gjord av Markus Larsson och Daniel Johansson, på KTH, av medier och piratrörelsen använts som någon slags ursäkt för fortsatt kriminalitet.
TV4.se skriver i en rubrik (andra medier har också publicerat ”sensationsreportage” med liknande rubriker):
”Artister tjänar mer nu trots fildelning”
Daniel Johansson säger själv, enligt TV4.se, att det förmodligen är redan etablerade artister som står för ökningen. Han säger:
” Och en stor del av ökningen hittills är med stor sannolikhet bunden till artister som redan är stora. Skivbolagen har byggt starka artistvarumärken i Sverige och det kan nu livebolag, festivaler, spelställen och naturligtvis artisterna själva tjäna på, säger Daniel Johansson.”
Daniel Johansson skriver själv på Netopia.se om den undersökning, som vi sett många pirater hänvisat till, bl.a. Rick:
”Siffrorna fick en hel del uppmärksamhet och media över hela världen plockade upp nyheten. Rapporten mottogs av piratsidan som ett bevis för att piratkopiering ökar intäkterna till artisterna generellt, och under några dagar blev jag helt plötsligt piraternas hjälte. Jag fick en massa mail med hurrarop och det skrevs mängder av blogginlägg som prisade resultaten. Det är svårt att hitta en tolkning som är längre från sanningen, därav känslan av plötslig skållhet dusch.”
” Jag försökte gardera mig mot tolkningar att siffrorna skulle bevisa fildelningen positiv, eller för den delen negativ, i ett inlägg på min blogg i samband med att rapporten presenterades men ibland känns det som om vi befinner oss i ett intellektuellt skruvstäd i den här frågan, oberoende av vilken övertygelse man har hittar man bevis för sin egen ståndpunkt.”
Detta och många andra källhänvisningar jag tidigare stött gör att jag inte imponeras så lätt av rubriksättares uppfinningsrikedom och journalisttypers sensationssökande. Jag intresserar mig mer för studien i sig än en tunn och möjligen vinklad återgivning av densamma. Framförallt är det när en av personerna bakom studien i fråga om personer ur piratrörelsens tolkningar, säger: ”Det är svårt att hitta en tolkning som är längre från sanningen…”, som jag inser vikten av att vara källkritisk.
@Jakob
“det är bevisat i reda siffror, gång efter annan i dessa oberoende undersökningar, att de som fildelar mycket också köper långt mer än genomsnittet.”
Vilka undersökningar menar du då och vilka siffror?
Och varför skulle, som jag tidigare frågat, eventuella köp rättfärdiga andra handlingar av kriminell natur?
Sen kanske jag inte är rätt person att kritisera någons debatteknik, men ditt sista inlägg riktat till Urban, kanske var lite magstarkt för någon som efterlyser sans av andra?
Mikael Popovic,
Kul att du är tillbaka igen i god form!
Den där KTH-undersökningen är verkligen intressant när det gäller att piraterna först slår på stora trumman och sen pendlar över till ett rejält fiasko när Daniel Johansson gång på gång måste dementera de slutsatser som massmedia gick ut med initialt. Vad jag minns kom heller ingen dementi.
Sammanfattningsvis kan man nog på goda grunder säga att det råder brist på seriös forskning vad gäller huruvida fildelning gynnar branschen eller inte. Det jag har sett och kollat upp känns inte speciellt seriöst och man utelämnar ofta viktig information om hur undersökningen har gått till. Det är lite som att säga att man har gjort en undersökning och kommit fram till att resultatet är blått, utan att ange vad frågeställningen var och hur man kommit fram till det.
Sen kan man ju undra varför piraterna anser att det är OK att kränka upphovsmannens rättigheter för att andra ska roffa åt sig via piratkopior. Då är det väl OK att slanga bensin eller el, de som slangar skulle väl ändå inte ha köpt och de som slangar mest är väl de som också köper mest…
Missa inte – transgenusmotorn polisanmäld! http://tanjabergkvist.wordpress.com/2010/03/15/transgenusmotorn-polisanmald/
Vad säger förresten UNT ocgh ST om The Infinite Monkey Theorem: http://en.wikipedia.org/wiki/Infinite_monkey_theorem
En enda (odödlig) apa som gör oändligt många tangenttryckningar kommer förr eller senare att skriva varje känd text – en oändlig mängd apor å andra sidan kommer att börja skriva varje känd text omedelbart. Varje odödlig daktylografisk apas producerade sträng innehåller någonstans i sig varje känd text, någonstans. Ska inte UNT och ST polisanmäla denna apa och de ansvariga forskare vid några universitet i USA som håller på med detta experiment?
Urban
Tack
Många hänvisningar till sensationsjournalistik brukar det bli. En gång var det en filur som hänvisade till att STIM och SAMI samlade in rekordbelopp för sina medlemmars räkning. Problemet var att det inte på något sätt var kopplat till illegal fildelning utan endast till att de medlemsstyrda organisationerna gjorde ett bättre jobb. Ett väldigt mycket bättre jobb av främst STIM, som hade rekordlåga intäkter från musikutgivarna. Detta med anledning av den 50% nedgång i musikförsäljningen vi sett sedan 1998, inflation ej medräknad. (GLF’s försäljningsstatistik 1998-2008) Personen i fråga försökte påpeka att det inte fanns någon nedgång i musikförsäljningen. Det är ett vanligt fenomen, har jag märkt, att man blandar ihop begreppen.
Jag ser inte att det faktum att det går bra för konsertarrangörer, bokningsbolag, dansband och redan kända artister, på något sätt skulle rättfärdiga kränkningar av de rättigheter som enligt lag tillfaller kompositörer, textförfattare, arrangörer, textbearbetare, musiker, artister, musikförläggare, musikutgivare, fotografer, manusförfattare, journalister, tecknare, författare, konstnärer, filmare, regissörer, arkitekter, dramatiker, konsthantverkare, skådespelare m.fl.
Ja du förstår poängen…så
@Mikael Popovic: “Vilka undersökningar menar du då och vilka siffror?”
Du får läsa den tråd du kommenterar. Du har referenser direkt tillbaka i tråden.
“Och varför skulle, som jag tidigare frågat, eventuella köp rättfärdiga andra handlingar av kriminell natur?”
Ja, varför skulle det göra det? Att de som fildelar mer musik också köper mer musik är ett faktum som brukar refereras till när argument framförs vilka faller när detta faktum vägs in.
“Sen kanske jag inte är rätt person att kritisera någons debatteknik, men ditt sista inlägg riktat till Urban, kanske var lite magstarkt för någon som efterlyser sans av andra?”
Jag skulle verkligen önska att det gick att stanna tiden för att repetitivt, pedagogiskt och i sak hinna dissekera även de argument som faller på sin egen dumhet. Det går tyvärr inte.
När det gäller din fråga om hur någon kan vara kund av en vara som denne har duplicerat utan att söka licens för duplicering innan den köptes … Ja, köper man en produkt så kallas man kund avseende den köpta produkten.
När det gäller om majoriteten av Internetanvändande Svenssons har deltagit i delning eller duplicering av någon fil utan att ha licens för sådan duplicering, ska jag ta din fråga efter källhänvisning som att du betvivlar att det stämmer?
“Spelar antalet begångna brott och brottslingar roll för huruvida brottet är ett brott? Väldigt många kör någon gång för fort, det blir väl inte lagligt bara därför?”
Nej. Nej.
Jag förstår av ditt resonemang att du har en rigid ståndpunkt som bygger på att begreppet “immaterialrätt” som uppfanns på 1900-talet har format en ny, obestridlig form av “egendom” och att denna för mänskligheten ultramoderna uppfinning är fundamental i samhället. Det verkar som att det är här den stora skiljelinjen går mellan dig och Piratpartiet. Jag finner Piratpartiets ståndpunkt mer rationella än din hållning i den frågan.
Du hade också många frågor på följande stycke från mig:
“Mina mål i denna fråga är bland andra
- att använda konstruktiva metoder för att främja innovation,
- att införa minsta möjliga restriktioner på människors frihet vare sig de skapar eller konsumerar,
- att minimera bolags möjlighet att pådyvla skapare och kunder restriktioner som driver upp vinstsiffror utan att tillföra skapare och kunder ett mervärde,
- att minska rädslan för den förändring som drivit mänskligheten sedan begynnelsen och som kommer att fortsätta göra så,
- att få alla parter att inse att det finns en utveckling av denna fråga som bygger på fortsatta transaktioner för musikkonsumtion medelst moderniserade metoder som kommer skapare till del t.o.m. bättre än tidigare,
- att reformera artificiella restriktioner som de radikalt begränsande delarna av upphovsrätten medför mot stimulerande motsvarigheter som driver kultur och kreativitet i riktning framåt istället för att återhålla,
- att främja optimism, entreprenörskap och skapande och landsförvisa “Nej till bron! Stoppa bron!”-mentalitet,
- att bygga broar mellan åsiktsbildning som exkluderar motparten p.g.a. ovilja att tänka nytt och idka självrannsakan.”
De frågor du ställer kommer du att se utvecklade om du läser mina inlägg i debatten. Det hade varit härligt att utveckla dem här också, om tiden funnits att skriva en roman.
“En enda (odödlig) apa som gör oändligt många tangenttryckningar kommer förr eller senare att skriva varje känd text”
Nej inte i praktiken…
” Du får läsa den tråd du kommenterar. Du har referenser direkt tillbaka i tråden.”
Jag är intresserad av vilka specifika studier du refererar till och vad i dessa. Inte vad jag tror du menar med hänvisning till tråden ovan. Ska vi ha en saklig diskussion du och jag så behöver den sakligheten vara ömsesidig. Jag påpekar när du är osaklig och du påpekar när jag är osaklig, ok? Ska vi se om vi kommer fram till något verkligt?
”Ja, varför skulle det göra det? Att de som fildelar mer musik också köper mer musik är ett faktum som brukar refereras till när argument framförs vilka faller när detta faktum vägs in.”
Då är vi överens om att det är mindre intressant vad en person, som begår en olaglig handling i ett fall, gör i ett annat fall?
”När det gäller din fråga om hur någon kan vara kund av en vara som denne har duplicerat utan att söka licens för duplicering innan den köptes … Ja, köper man en produkt så kallas man kund avseende den köpta produkten.”
Nu ändrar du lite på min frågeställning, men visst kallas man kund om man köpt en produkt, men menar du att alla som publicerar film och musik illegalt på nätet har skaffat sig en kopia på laglig väg först och därmed kan kallas kunder i samtliga fall? Är inte det lite väl naivt?
Min fråga om källhänvisning betyder att jag vill att du ska styrka ditt påstående, så att jag kritiskt kan granska din källa och försäkra mig om att det du påstår stämmer. Jag kommer inte att ta ditt ord på någonting utan vill att konkreta påståenden styrks med en källa. Utan empiri och vetenskaplig grund så är det frågan om åsikter och dessa bör, i ett sansat debattklimat, vilket du efterlyst från mig, styrkas för att opponenten skall kunna bemöta dessa på ett sakligt manér.
” Jag förstår av ditt resonemang att du har en rigid ståndpunkt som bygger på att begreppet “immaterialrätt” som uppfanns på 1900-talet har format en ny, obestridlig form av “egendom” och att denna för mänskligheten ultramoderna uppfinning är fundamental i samhället. Det verkar som att det är här den stora skiljelinjen går mellan dig och Piratpartiet. Jag finner Piratpartiets ståndpunkt mer rationella än din hållning i den frågan.”
Nu, debatterar du nog inte helt ”by the book”, för det första tillskriver du mig en ”rigid ståndpunkt”, spekulerar i vad jag tycker, lägger ord i min mun och så resonerar du kring att jag hänger mig fast i något från 1900-talet. Detta istället för att nämnvärt besvara mitt ifrågasättande av dina argument. Märker du hur det här börjar spåra ur. Saklighet min vän, saklighet!
”De frågor du ställer kommer du att se utvecklade om du läser mina inlägg i debatten. Det hade varit härligt att utveckla dem här också, om tiden funnits att skriva en roman.”
Där ser man, så väldigt intresserad är jag inte av din personliga åsikt.
Din tid har tydligen ett högre värde än min då du ej har tid att fullfölja din argumentation, men jag har tydligen tid att söka igenom hela tråden ovan och tolka ut var du fördjupar vilken punkt i ditt lilla ”manifest”. Finns månne grunden för hela problematiken just där, en övertro på det egna jaget i förhållande till andra människor? Exempelvis låtskrivare…
Ja det var riktat till Jakob, mitt inlägg ovan…
@Mikael Popovic: ‘” Du får läsa den tråd du kommenterar. Du har referenser direkt tillbaka i tråden.”
Jag är intresserad av vilka specifika studier du refererar till och vad i dessa. Inte vad jag tror du menar med hänvisning till tråden ovan. Ska vi ha en saklig diskussion du och jag så behöver den sakligheten vara ömsesidig. Jag påpekar när du är osaklig och du påpekar när jag är osaklig, ok? Ska vi se om vi kommer fram till något verkligt?’
Mikael, här är tråden så att du slipper leta upp vad du borde ha läst redan från början, för din guidning så är referenser här det som börjar med teckenföljden http:
‘Scary Devil Monastery says:
March 15, 2010 at 11:04
@Mikael Popovich
BI Norwegian School of Management research study
http://arstechnica.com/media/news/2009/04/study-pirates-buy-tons-more-music-than-average-folks.ars
Eller varför inte RIAA’s egen studie i saken under 2006?
http://arstechnica.com/old/content/2006/03/6418.ars‘
‘Urban says:
March 15, 2010 at 17:06
…
Så vad är då bevisat Scary?’
‘Jakob says:
March 15, 2010 at 17:59
@Urban: “Så vad är då bevisat Scary?”
Det är bevisat i reda siffror, gång efter annan i dessa oberoende undersökningar, att de som fildelar mycket också köper långt mer än genomsnittet.
De betalar, trots att de har produkterna tillgängliga utan betalning.’
Att du inte kan följa tråden du kommenterar utan kräver referenserna från tråden inklistrade igen är helt fantastiskt.
‘”Ja, varför skulle det göra det? Att de som fildelar mer musik också köper mer musik är ett faktum som brukar refereras till när argument framförs vilka faller när detta faktum vägs in.”
Då är vi överens om att det är mindre intressant vad en person, som begår en olaglig handling i ett fall, gör i ett annat fall?’
Ja, som sagt, att fildelare är storkonsumenter är ett argument som t.ex. används för att döda osakliga argument om att fildelare inte bidrar med betalning. Det argumentet används inte för att rättfärdiga något “kriminellt” i de sammanhang jag sett det. Jag vet inte om det avsiktligt missförstås av dig eller om det beror på annat.
‘”När det gäller din fråga om hur någon kan vara kund av en vara som denne har duplicerat utan att söka licens för duplicering innan den köptes … Ja, köper man en produkt så kallas man kund avseende den köpta produkten.”
Nu ändrar du lite på min frågeställning, men visst kallas man kund om man köpt en produkt, men menar du att alla som publicerar film och musik illegalt på nätet har skaffat sig en kopia på laglig väg först och därmed kan kallas kunder i samtliga fall? Är inte det lite väl naivt?’
Din frågeställning ställdes på detta citat från mig: ‘De du kallar kriminella för sin duplicering av digitaliserad musikdata är samtidigt kunder avseende densamma.’
Eftersom du ifrågasatte detta så förklarade jag hur det hänger ihop att man kan både duplicera musikdata och vara kund av duplicerad musikdata, dvs. en person som du kallar kriminell kan också vara kund.
‘Min fråga om källhänvisning betyder att jag vill att du ska styrka ditt påstående, så att jag kritiskt kan granska din källa och försäkra mig om att det du påstår stämmer. Jag kommer inte att ta ditt ord på någonting utan vill att konkreta påståenden styrks med en källa. Utan empiri och vetenskaplig grund så är det frågan om åsikter och dessa bör, i ett sansat debattklimat, vilket du efterlyst från mig, styrkas för att opponenten skall kunna bemöta dessa på ett sakligt manér.’
I ett sansat debattklimat så lägger man krutet på att komma framåt i debattens huvudfråga och underlåter att kasta bort debattiden med att kräva att förhållanden som att “jorden inte är platt” ska styrkas. Var gränsen går för vad som behöver styrkas varierar givetvis. Om du anser att det är tveksamt eller kontroversiellt att konstatera att majoriteten av Internetanvändande Svenssons har delat eller duplicerat data utan licens för detta så låt oss då konstatera att du inte bedömer att delning eller duplicering av filer utan licens inte är ett lika spritt fenomen som jag anser.
‘” Jag förstår av ditt resonemang att du har en rigid ståndpunkt som bygger på att begreppet “immaterialrätt” som uppfanns på 1900-talet har format en ny, obestridlig form av “egendom” och att denna för mänskligheten ultramoderna uppfinning är fundamental i samhället. Det verkar som att det är här den stora skiljelinjen går mellan dig och Piratpartiet. Jag finner Piratpartiets ståndpunkt mer rationella än din hållning i den frågan.”
Nu, debatterar du nog inte helt ”by the book”, för det första tillskriver du mig en ”rigid ståndpunkt”,’
Nu förstår jag inte vad det är du bekymras över. Stämmer det inte att du har en rigid ståndpunkt som bygger på att begreppet “immaterialrätt” har format en ny, obstridlig form av “egendom” och att den är fundamental i samhället. Jag förstod av ditt resonemang att det var det du argumenterade för, missförstod jag dig?
‘ spekulerar i vad jag tycker, lägger ord i min mun och så resonerar du kring att jag hänger mig fast i något från 1900-talet.’
Nej, jag beskrev vad jag förstod att du argumenterade för. Missförstod jag?
‘Detta istället för att nämnvärt besvara mitt ifrågasättande av dina argument. Märker du hur det här börjar spåra ur. Saklighet min vän, saklighet!’
Vad jag märker är att en massa tid spills på att du rör dig kring undvikanden att debattera skiljelinjen: Immaterialrätt kontra Reformerad Immaterialrätt.
‘”De frågor du ställer kommer du att se utvecklade om du läser mina inlägg i debatten. Det hade varit härligt att utveckla dem här också, om tiden funnits att skriva en roman.”
Där ser man, så väldigt intresserad är jag inte av din personliga åsikt.’
Det förefaller inte särskilt genomtänkt med tanke på att du här närmast grundforskar i min åsikt.
‘Din tid har tydligen ett högre värde än min då du ej har tid att fullfölja din argumentation,’
Såvitt jag vet har jag spenderat oceaner av tid på att besvara dina kommentarer, även om sådant som går utanför de sakfrågor jag för upp för debatt.
‘men jag har tydligen tid att söka igenom hela tråden ovan och tolka ut var du fördjupar vilken punkt i ditt lilla ”manifest”.’
Ingen har krävt av dig att du ska söka i tråden efter hur mitt “manifest” fördjupas. Om du däremot är intresserad av hur dessa ståndpunkter manifesteras i debatten så dyker de upp där. Det enda jag förväntar av dig är, när en tråd utgår ifrån att ett par källhänvisningar presenteras på vilken tråden fortlöper och du sedan frågar efter källhänvisningar, att du då backar upp och tar reda på vad tråden handlar om som du kommenterar. Den utgick nämligen från de källhänvisningar som du inte ens läste, men ville ha inklistrade igen. Läs början på kommentaren du just nu läser om du nu skulle ha tappat bort dem.
Finns det något i det du kallar mitt manifest, målsättningarna i debatten, som du i sak inte håller med om? Jag ber dig att göra bedömningen utifrån punkterna i sin enskildhet. Det vore intressant att höra om någon av punkterna per se är innehåller något du inte håller med om så att vi får reda på om dessa målsättningar på någon punkt står i motsats till dina.
‘ Finns månne grunden för hela problematiken just där, en övertro på det egna jaget i förhållande till andra människor? Exempelvis låtskrivare…’
Ja, jag börjar tro det. Lägg därtill avsaknad av självinsikt, självrannsakan och ovilja att diskutera skiljelinjen. Jag är låtskrivare.
“Att du inte kan följa tråden du kommenterar utan kräver referenserna från tråden inklistrade igen är helt fantastiskt.”
Där missade du mitt svar till “Scary” där jag tycker att jag tydliggjorde att han hänvisade till en artikel som återgav valda delar av en studie, vilka valts ut av en person, redaktör på en “nättidning”, vars avsikter ej har tydliggjorts. För att vidare tydliggöra varför andrahandsinformation inte riktigt är att betrakta som en tillförlitlig källa så visar jag på hur andra siffror, och vetenskapliga dokument tidigare massakrerats av media och piratrörelse, detta med forskarens egna ord då han, Daniel Johansson, själv skriver på Netopia.se, om piratrörelsens tolkning av hans, och kollegan Markus Larssons, rapport om den svenska musikindustrins utveckling sedan år 2000: “Det är svårt att hitta en tolkning som är längre från sanningen…”
Nu kan jag ju givetvis inte begära att du ska läsa allt jag skriver, men den källhänvisningen från “Scary” anser jag vara en spräckt bubbla tills någon ytterligare, mer tillförlitlig, icke andra eller tredjehandsinformation, framkommer. Detta grundar jag på att en vetenskapligt genomförd studie smäller aningen högre än det en icke insatt, eventuellt sensationssökande, journalist, med en eventuell dold agenda, presenterar i form av utvalda små segment ur en långt större helhet.
Inte trodde jag att du refererade till den lilla, som det ännu så länge visat sig, obetydliga snutten av den här tråden. Jag trodde faktiskt på dig, att du hade mer att ge, kanske till och med att du skulle komma med något banbrytande och betydande.
“Ja, som sagt, att fildelare är storkonsumenter är ett argument som t.ex. används för att döda osakliga argument om att fildelare inte bidrar med betalning.”
Nu bidrar de, illegala fildelare, ju inte med något i de fall där de ej betalar för sin konsumtion av inspelad musik exempelvis. Man kan väl inte gärna generalisera och tro att för att upphovsman A får sin ersättning så ska upphovsman B vara tacksam och hålla käften?
“Det argumentet används inte för att rättfärdiga något “kriminellt” i de sammanhang jag sett det. Jag vet inte om det avsiktligt missförstås av dig eller om det beror på annat.”
Bra då är vi klara med det där, det är tydligt att det inte är relevant för debatten gällande upphovsrättsinnehavarnas rätt till bestämmande över det egna arbetet och resultatet därav, eller?. Då behöver vi inte dra upp det där igen?
”Din frågeställning ställdes på detta citat från mig: ‘De du kallar kriminella för sin duplicering av digitaliserad musikdata är samtidigt kunder avseende densamma.”
Och hur löd min frågeställning? Inte var det:
”… din fråga om hur någon kan vara kund av en vara som denne har duplicerat utan att söka licens för duplicering innan den köptes”
Detta var inte på något sätt del av min frågeställning utan endast ord du lägger i min mun. Låt bli det är du snäll.
Min frågeställning var: ”Hur kan du mena att en person som tillgodogör sig en produkt utan att betala det av producenten utsatta priset, skulle vara kund avseende den olagligt införskaffade produkten?”
Jag frågade även i sammanhanget:
”Är inte det lite som att säga att en snattare, ja jag vet att det är en annan brottsrubricering, är kund i fråga om den stulna varan?”
” Eftersom du ifrågasatte detta så förklarade jag hur det hänger ihop att man kan både duplicera musikdata och vara kund av duplicerad musikdata, dvs. en person som du kallar kriminell kan också vara kund.”
Förklarade du verkligen det? Visst kan en person vara kriminell och exempelvis snatta en chokladkaka ena dagen, men nästa dag betala för ett paket cigaretter. Vad är din poäng? Bör man inte separera de olika tillfällena då brott respektive legal handling inträffar? Skulle det vara förmildrande att brottslingen inte är brottsling jämt? Vad är din poäng?
” I ett sansat debattklimat så lägger man krutet på att komma framåt i debattens huvudfråga och underlåter att kasta bort debattiden med att kräva att förhållanden som att “jorden inte är platt” ska styrkas. Var gränsen går för vad som behöver styrkas varierar givetvis. Om du anser att det är tveksamt eller kontroversiellt att konstatera att majoriteten av Internetanvändande Svenssons har delat eller duplicerat data utan licens för detta så låt oss då konstatera att du inte bedömer att delning eller duplicering av filer utan licens inte är ett lika spritt fenomen som jag anser.”
Bra, där kom det väsentliga fram, du ANSER en sak och jag ifrågasätter det du anser. För mig är det inte lika självklart som att jorden är rund, detta då jag inte sett några empiriska studier som styrker detta påstående. Vill du visa på att det du påstår stämmer så får du styrka det. Debatten går inte framåt i denna fråga för att du påstår saker som senare visar sig vara något du ej kan styrka utan något DU endast anser.
” Nu förstår jag inte vad det är du bekymras över.”
Jag bekymras inte. Och jag låter bli att ”spilla” mer tid.
” Det förefaller inte särskilt genomtänkt med tanke på att du här närmast grundforskar i min åsikt.”
Njä, du tror för mycket om dig själv igen kanske? Jag är inte så intresserad av din personliga åsikt att jag skulle lusläsa tråden ovan. Jag är intresserad av om du kan backa upp påståenden du gör med något som går att bemöta. Hittills verkar det som om vi landar i att dina påståenden endast är egna, högst personliga åsikter…
” Såvitt jag vet har jag spenderat oceaner av tid på att besvara dina kommentarer, även om sådant som går utanför de sakfrågor jag för upp för debatt.”
OK, intressant, jag trodde att vi bara hade ett fåtal inläggs historia bakom oss.
” Ingen har krävt av dig att du ska söka i tråden efter hur mitt “manifest” fördjupas. Om du däremot är intresserad av hur dessa ståndpunkter manifesteras i debatten så dyker de upp där. Det enda jag förväntar av dig är, när en tråd utgår ifrån att ett par källhänvisningar presenteras på vilken tråden fortlöper och du sedan frågar efter källhänvisningar, att du då backar upp och tar reda på vad tråden handlar om som du kommenterar.”
Menar du ”Scarys” ”källhänvisningar” nu igen…?
Ingen kräver, men du hänvisar till en höstack med nu 134 kommentarer, du som vet var de finns torde lätt och snabbt kunna kopiera in ett citat så man vet vad du pratar om.
”Finns det något i det du kallar mitt manifest, målsättningarna i debatten, som du i sak inte håller med om? Jag ber dig att göra bedömningen utifrån punkterna i sin enskildhet. Det vore intressant att höra om någon av punkterna per se är innehåller något du inte håller med om så att vi får reda på om dessa målsättningar på någon punkt står i motsats till dina”
Jag har tidigare kommit med ett antal frågeställningar för att kunna göra just detta. Du har då valt att ej besvara dem och hänvisa till tidigare nämnda ”höstack”. Låt mig påminna dig om mina frågeställningar, jag tar mig tiden att leta upp dem och kopiera in dem, här:
” – att använda konstruktiva metoder för att främja innovation,”
På vilket sätt?
”- att införa minsta möjliga restriktioner på människors frihet vare sig de skapar eller konsumerar,”
Vad för restriktioner finns idag för de som skapar?
” – att minimera bolags möjlighet att pådyvla skapare och kunder restriktioner som driver upp vinstsiffror utan att tillföra skapare och kunder ett mervärde,”
Hur menar du här? Idag ingår bolag och skapare frivilliga avtal där man kommer överens om avtalets innehåll. Skall restriktioner för företag bara gälla företag vars produkt man lätt kan tillgodogöra sig utan deras tillåtelse?
” – att få alla parter att inse att det finns en utveckling av denna fråga som bygger på fortsatta transaktioner för musikkonsumtion medelst moderniserade metoder som kommer skapare till del t.o.m. bättre än tidigare,”
Hur ser den här lösningarna ut?
”- att reformera artificiella restriktioner som de radikalt begränsande delarna av upphovsrätten medför mot stimulerande motsvarigheter som driver kultur och kreativitet i riktning framåt istället för att återhålla,”
Vilka restriktioner är det? Och vilka stimulerande motsvarigheter skulle driva kultur och kreativitet framåt?
”Lägg därtill avsaknad av självinsikt, självrannsakan och ovilja att diskutera skiljelinjen. Jag är låtskrivare.”
Avsaknaden av din självinsikt och självrannsakan?
Vilken ”skiljelinje”?
Vad har ditt låtskrivande med någonting att göra? I och med Kulturskaparna ser vi att, rent demokratiskt, så är du, som upphovsman, ganska liten i sammanhanget, så även din åsikt i egenskap av låtskrivare. Du kan ju inte gärna själv diktera villkoren för alla kreatörer. Du kan givetvis ha din åsikt, men den är inte så mycket mer än en persons åsikt i sammanhanget.
@Mikael Popovic: “Inte trodde jag att du refererade till den lilla, som det ännu så länge visat sig, obetydliga snutten av den här tråden. Jag trodde faktiskt på dig, att du hade mer att ge, kanske till och med att du skulle komma med något banbrytande och betydande.”
Du frågade vilka referenser jag åsyftade i en annan kommentar. Jag ledde dig i koppel fram till dem för att du frågat efter vilka referenser som angivits i tråden. När du slutligen fick sammanhanget klart för dig gick du till angrepp mot innehållet i referenserna istället och refererade till tråden som en “höstack”.
Tekniken att modifiera vad som har diskuterats samt att relatera till trådar som vore de sprungna ur dina kommentarer återvänder du till i resten av din kommentar liksom i många andra kommentarer.
Jag tror att du skulle få mer gehör för vad det nu är du argumenterar för om du släppte känslorna. Då skulle du slippa mässa om att en åsikt bara är en åsikt och andra självklarheter och debatten kanske skulle uppnå något syfte.
Mikael Popovic,
“Nu kan jag ju givetvis inte begära att du ska läsa allt jag skriver, men den källhänvisningen från “Scary” anser jag vara en spräckt bubbla tills någon ytterligare, mer tillförlitlig, icke andra eller tredjehandsinformation, framkommer. Detta grundar jag på att en vetenskapligt genomförd studie smäller aningen högre än det en icke insatt, eventuellt sensationssökande, journalist, med en eventuell dold agenda, presenterar i form av utvalda små segment ur en långt större helhet.”
Det här sammanfattar extremt väl statusen på de s.k. “forskningsrapporterna” som piraterna brukar hänvisa till. När det sen äntligen kom en seriös rapport från KTH så kom det fram vantolkningar till piraternas fördel via media – troligen låg piraterna själva bakom att denna vantolkning spreds – och sen föll allt som ett korthus när forskaren själv upprepat och bestämt dementerade vantolkningarna.
Jag tycker att det är dags att parkera den här debatten om forskningsrapporter tills dess att det kommer ett flertal seriösa som pekar i samma riktning. Men alldeles oavsett detta så kan man inte legitimera “stöld” (i detta fall brott mot upphovsrättslagen) med att det skulle gynna någon part. Ett annat exempel:
En butik som drabbas av en högre andel snatteri än andra butiker skulle enligt någon s.k. forskningsrapport gynnas av detta jämfört med butiker som har mindre andel snatteri. Det kan helt enkelt vara så att de butikerna har mer attraktiva varor, bättre läge eller något annat som gör att den helt enkelt har högre omsättning än de andra butikerna. Med piraternas logik och stöd av s.k. forskningsrapporter skulle man kunna hävda att snatteri är OK eftersom det gynnar branschen. Men butiken gör ändå en förlust och skulle tjäna mer utan snatterierna, troligen skulle den vara lika populär ändå. Och kunderna skulle slippa betala onödigt högt pris för att kompensera för kostnaderna som snattarna orsakar.
F.ö. är flertalet av den s.k. forskning som presenteras via massmedia ofta förvanskad av journalisten som saknar kunskaper nog att tolka. Man ser sällan en länk till originalrapporten så att man kan bedöma hur den är utförd, på vilket underlag, med vilket konfidensintervall osv. Dessutom bidrar massmedia ofta till vantolkningar genom att inte påpeka att bara för att man visat ett samband så kan man ofta inte säga i vilken riktning pilen pekar, kausalitet. Om man visar att A har ett samband med B så kan man inte säkert säga att A leder till B eller att B leder till A (eller båda). Eller att det är C som leder till A som i sin tur leder till B, utan C inget A eller B. Det här blev ju uppenbart inte minst när det gäller KTH-rapporten och artiklarna i SvD m.fl. media verkade skrivna av en sommarjobbare på TT och inte av en seriös journalist. Troligen efter tips av piratlobbyn som bidrog till att vantolkningarna spreds från första början.
@Jakob
Du besvara faktiskt ingenting nu
Du styrker inte något av dina påståenden, istället väljer du att insinuera att jag kommer med känsloargument etc.
Har vi diskuterat färdigt på sakligt vis nu? Skall det hädan efter var personangrepp och liknande?
“Jag ledde dig i koppel…” Hund- alternativt slavliknelse.
“När du slutligen fick sammanhanget klart för dig gick du till angrepp mot innehållet i referenserna istället och refererade till tråden som en “höstack”.”
Det är klart att jag bemöter innehåll, du kallar det att gå till “angrepp mot”, jag kallar det för kritisk källgranskning. Då dina hänvisningar varit ospecifika och utlämnat mig till gissningar gällande vad du åsyftar, så uppfattar jag det som att leta efter en nål i en höstack.
“Tekniken att modifiera vad som har diskuterats samt att relatera till trådar som vore de sprungna ur dina kommentarer återvänder du till i resten av din kommentar liksom i många andra kommentarer.”
Nu ställer jag till största del frågor till dig. Detta för att jag vill veta vad vi, i din mening, diskuterar och vad du menar med olika saker du skriver. Detta för att rimligen kunna bemöta dig. Du väljer att inte besvara mina frågor eller komma med några specifika källhänvisningar. Hur skall jag sakligt kunna bemöta det?
“Då skulle du slippa mässa om att en åsikt bara är en åsikt och andra självklarheter och debatten kanske skulle uppnå något syfte.”
Ska jag bortse från, vad jag uppfattar, som om du och andra försöker maskera personliga åsikter som vedertagna sanningar och fakta? Jag kommer givetvis fortsättningsvis ifrågasätta allt sådant.
@Mikael Popovic: Jag ber om ursäkt om du kände dig förnärmad när jag använde bildspråk för att illustrera hur jag på dina frågor liksom i ett koppel fick leda dig tillbaka i tråden till de referenser som kommenterades. Det var inte min mening att du skulle ta illa vid dig. Hoppas att du godtar ursäkten.
Debatten står still.
Det är klart att källgranskning ska bedrivas. Du får gärna fortsätta att ifrågasätta alla referenser som används som argument mot din sak. Jag har ingen överdriven tro om att jag personligen kommer att få dig att acceptera någon som helst undersökning i världen om den visar på sådant som du inte vill ta in, t.ex. att fildelare konsumerar mer. Jag är intresserad av att föra debatten framåt och jag bedömer att det mest effektiva är att hitta skiljelinjen i åsikter så att den kan debatteras.
“Nu ställer jag till största del frågor till dig. Detta för att jag vill veta vad vi, i din mening, diskuterar och vad du menar med olika saker du skriver. Detta för att rimligen kunna bemöta dig. Du väljer att inte besvara mina frågor eller komma med några specifika källhänvisningar. Hur skall jag sakligt kunna bemöta det?”
Se ovan i denna kommentar varför jag tror att det är dödfött och spilld tid att argumentera källor med dig om de visar sådant du inte vill ta in. Där får du gå i polemik med andra som bedömer att det kan föra debatten framåt.
Om du menar allvar med att du vill veta vad vi, enligt min mening, diskuterar så tar jag gärna det igen: Det enda som enligt min mening har acceptabelt hög sannolikhet att föra denna debatt framåt är att hitta skiljelinjen i sak. Vad jag bedömer är skiljelinjen är din rigida hållning att bevara den upphovsrätt och immaterialrätt som finns idag, medan jag vill reformera den. Har vi en skiljelinje där eller missförstår jag din hållning?
Jag vet att du hoppat över denna pudelns kärna tidigare i tråden och hellre uppehållit dig vid andra delar som vad jag bedömer inte fört debatten framåt det minsta.
“Ska jag bortse från, vad jag uppfattar, som om du och andra försöker maskera personliga åsikter som vedertagna sanningar och fakta? Jag kommer givetvis fortsättningsvis ifrågasätta allt sådant.”
Om du inte bedömer, tror eller anser, utan statistiskt underlag, att majoriteten av Internetanvändande Svenssons någon gång har delat eller duplicerat data som de inte haft licens att göra, då får du gärna ifrågasätta det. Det är demokratiskt att vi gör olika bedömningar och har olika åsikter. Låt oss då anta din bedömning, att det fenomenet inte är så spritt som jag utan källhänvisning hävdade. Då kan vi gå vidare och lägga fokus på vad som är skiljelinjen mellan oss. Jag bedömer att den, om den är tydliggjort, skulle kunna föra debatten framåt.
@ Mikael Popovic
Du kan börja med de länkar som Scary Devil Monastery postade.
Skrev jag det? Eller är det du som försöker att fabricera ett ”äpple och päron”-förhållande här?
”Fast om undersökningar visar att dessa så kallade brottslingar också är de som lägger ner mest pengar på kultur så är de väl även kunder?”
Ser du någonstans att jag specificerar var pengarna går? Eller är det enbart så att jag frågar dig om de också bör betraktas som kunder då de tillhör gruppen som lägger ner mest pengar på kultur?
”Fast om undersökningar visar att dessa så kallade brottslingar också är de som lägger ner mest pengar på kultur så är de väl även kunder?”
Skriver jag någonstans att man upphör att vara en brottsling om det visar sig att man även är en kund? Skriver jag någonstans att ”man antingen är brottsling i alla sammanhang här i livet eller inte i något sammanhang alls”? Eller är det enbart så att jag frågar dig om de också bör betraktas som kunder då de tillhör gruppen som lägger ner mest pengar på kultur?
Jag skrev att de personer som diskussionen handlar om också tillhör gruppen som lägger ner mest pengar på kultur. Jag frågar dig om de inte också bör räknas som kunder angående tipset som Jakob kom med.
Nej, och det har jag heller aldrig skrivit. Sedan är det så att man inte betalar för sin konsumtion.
Du kan börja med Scary Devil Monasterys länkar.
Det började med Jakobs tips till de som vill tjäna pengar på nätet:
Du svarade därefter med en text som började så här:
Vartefter jag svarade dig:
Är det fortfarande något som är oklart så är det bara att ställa en relevant fråga.
@Urban says:
March 16, 2010 at 07:13
Mikael Popovic,
“Nu kan jag ju givetvis inte begära att du ska läsa allt jag skriver, men den källhänvisningen från “Scary” anser jag vara en spräckt bubbla tills någon ytterligare, mer tillförlitlig, icke andra eller tredjehandsinformation, framkommer. Detta grundar jag på att en vetenskapligt genomförd studie smäller aningen högre än det en icke insatt, eventuellt sensationssökande, journalist, med en eventuell dold agenda, presenterar i form av utvalda små segment ur en långt större helhet.”
http://www.ivir.nl/publicaties/vaneijk/Ups_And_Downs_authorised_translation.pdf
Holländsk studie (2009). Kommer fram till att fildelning har en direkt positiv ekonomisk effekt. En av de mer försiktiga men mest noggrant utförda studierna. Beställd av holländska regeringen att använda som beslutsunderlag.
http://www.ic.gc.ca/eic/site/ippd-dppi.nsf/eng/h_ip01456.html
Vad denna direkta forskningsstudie (2007) beskriver är att nedladdare köper mer musik nuförtiden – men däremot gäller det motsatta för ICKE nedladdande vilket ger totaleffekt nära noll (även påvisat i studien från university of chicago, närmast under). Studien här rör Kanada specifikt.
http://www.journals.uchicago.edu/doi/abs/10.1086/511995?journalCode=jpe
Studie utförd 2007, University of Chicago. “Downloads have an effect on sales that is statistically indistinguishable from zero.” Det är en av få undersökningar som anger att fildelning harnära noll totaleffekt.
http://www.unc.edu/~cigar/papers/FileSharing_March2004.pdf
En tidig studie där man enligt dina önskemål på verifikation lyckas falsifiera teorin att nedladdning skadar försäljning. (2004).
Och till slut länken till undersökningen gjord av Norska handelshögskolan under 2009.
http://www.bi.no/BI-Startpage2/Facts-about-BI-20/News/News-2009/Downloading-music-and-CD-purchases/
Trenden är tydlig. Mycket tidigt falsifieras hypotesen att fildelning skadar försäljning. Därefter kommer man fram till att fildelare köper mer än vad icke fildelare gör. Det mest intressanta i min mening är att vi får ett nollresultat överlag då det visar sig att ICKE fildelare numera köper mindre.
Att beakta är att detta bara rör sig om direkt försäljning av inspelad musik. Direkta digitala köp och live performance inkluderas inte, likaså inte försäljning av övriga media. Just den marknadssektor som man försökt påvisa lida skador blir alltså inte skadad av fildelning. Tvärtom.
@ Urban
Jaså? Så dessa storkonsumenter av kultur som dessutom lägger ner mest pengar av alla i kultur skulle ha haft mer pengar över att lägga till kultursektionen i sin hushållsbudget om de slutade att fildela? Eller är det så att alla människor har en begränsad mängd pengar som de kan tänka sig att lägga på t.ex. kultur och att denna gräns inte behöver ändras nämnvärt beroende på ens personliga fildelningsvanor?
Fast nu handlade det om storkonsumenterna, de som lägger ner mest pengar på kultur. Dessa människor anser uppenbarligen inte att det gör lika ont att öppna plånboken som för de människor som du beskriver. Det är också så att när det gäller t.ex. musik på nätet så finns möjligheten att införskaffa sig denna utan att öppna plånboken. I många fall är det alltså inget krav att öppna plånboken. Ändå finns det människor som väljer att öppna plånboken för just detta ändamål.
Att piraterna tillhör storkonsumenterna. En tanke som inte alla gillar och är villiga att acceptera.
@ Urban
Jaså? Så dessa storkonsumenter av kultur som dessutom lägger ner mest pengar av alla i kultur skulle ha haft mer pengar över att lägga till kultursektionen i sin hushållsbudget om de slutade att fildela? Eller är det så att alla människor har en begränsad mängd pengar som de kan tänka sig att lägga på t.ex. kultur och att denna gräns inte behöver ändras nämnvärt beroende på ens personliga fildelningsvanor?
Att man fildelar mycket är inte likställt med att man seedar väldigt mycket. Något som även gäller för torrenttekniken. Det finns många oklarheter i ditt resonemang. Pratar du om fildelare som enskilda personer så kan man undra om sannolikheten är störst att man vid ett specifikt tillfälle seedar till en mindre frekvent fildelare eller till en mer frekvent fildelare. Pratar du istället om fildelare som grupper av människor, t.ex. uppladdare och nedladdare, så kan man föra ett liknande resonemang. Det oklara i sammanhanget är väl hur proportionerna står sig mellan aktiviteten som de mindre frekventa fildelarna utgör och aktiviteten som de mer frekventa fildelarna utgör. Detta försvåras i sin tur ytterligare av att fildelningsaktiviten varierar över en stor skala, och inte enbart två lägen. I den meningen kan det svårt att påstå att de som seedar mycket gör det i stor utsträckning till de som fildelar lite. Om du istället menar att de som seedar mycket står för en stor del av det innehåll som de som fildelar lite tar del av, så blir det även här svårt att bestämma proportionerna av utdelningen av material mellan de som seedar mycket och de som seedar lite. Hursomhelst så spelar det här inte så stor roll då du utgick efter felaktiga premisser i ditt resonemang.
Om du för övrigt hade någon poäng med ditt stycke så får du gärna förtydliga det. Din tes i det första citatet är att de som fildelar mycket skulle ha köpt mer om de inte hade fildelat. Din tes här verkar vara liknande, att de som fildelar lite skulle ha köpt mindre om de inte hade fildelat.
Är det någon som har fört en diskussion här som har gått ut på att motivera någon slags fildelning? Diskussionen om piraternas köpvilja började när Mikael P anklagade Jakob för att blanda ihop brottslingar och kunder, då de i själva verket kan vara både och.
Det är väl ingen här som försöker rättfärdiga lagbrott i diskussionen som vi för angående piraternas köpvilja? Det spelar ingen roll hur många ”relevanta” jämförelser du för fram om självaste utgångspunkten visar sig vara felaktig, eller hur?
@ Mikael Popovic
Först och främst påstod han inte att du kriminaliserar dom, utan enbart att du kallade dom för kriminella, vilket är möjligt att hänföra till att du tidigare avböjde att också kalla dom för kunder. Sedan påstod han aldrig att om man tillgodogör sig en produkt utan att betala priset på den, att man då skulle vara en kund av just det exemplaret. Eftersom du tog upp snatteri så kan vi dra fram ett ICA-exempel.
Låt oss säga att jag är en storkund hos ICA och en dag så stjäl jag en chokladkaka. Detta tar inte på något sätt bort det faktumet att jag är en storkund hos ICA eller att jag mycket väl även kan vara en storkonsument av chokladkakor.
Det är en sak hur kreatören själv sprider sina verk, och en annan hur verken sprids efter det att kreatören publicerat det.
Inte fildelarna heller.
Det är en annan sak.
Så ett matrecept som någon experimenterat ihop kan aldrig bli allmän egendom såvida inte upphovsmannen ger sitt medgivande? Och hur är det med alla dessa norgehistorier? Vem är upphovsmän till dessa? Den som först kommer och begär ensamrätt till dessa? Du kanske inser svårigheterna med att försöka begränsa hur människor hanterar information? Information kan i grunden inte ägas.
Vad sägs om inlåsning av verk i över 70 år?
För alla människor, även de som skapar, så har vi naturligtvis inskränkningen av människors äganderätt.
@ Urban
Det är väl ingen här som försöker rättfärdiga lagbrott i diskussionen som vi för angående piraternas köpvilja? Det spelar ingen roll hur många ”relevanta” jämförelser du för fram om självaste utgångspunkten visar sig vara felaktig, eller hur?
@Urban: Jämförelsen med cigaretter är ju larvig. För det första är cigaretter fysiskt beroendeframkallande och giftiga. Vidare kostar det pengar att odla och skörda tobak, göra cigaretter i fabrik, paketera, transportera, lagerhålla och sälja. Varje enskilt paket har alltså påförts vissa kostnader som man ej kan bortse ifrån. Vad det gäller immateria är det något helt annat. Enda kostnaden är kostnaden för skapandet av själva immaterian. Själva arbetet.
Om någon njuter av arbetet en extra gång kostar inte skaparen ett enda öre mer.
Mikael Popovic:
“Varför ser vi inte PP i några statistiska undersökningar? För att de är så stora att de inte får plats? Känns bra att veta att PP är ett döende parti… När tekniken löser problemen kring den illegala publiceringen av upphovsrättsligt skyddade verk på nätet, genom lösningar som spotify etc., då blir det inte så lätt att försöka vinna väljare med “gratismusik” och “gratisfilm” på kreatörernas bekostnad.”
Statistiska undersökningar beställs av olika intresseorganisationer och frågorna vinklas olika beroende på vem som beställer undersökningen.
Du greppar efter halmstrån Mikael. Partiet är redan internationellt känt tack vare Christian Engström. 2% av rösterna till förbundsdagen i Tyskland första gången vi ens ställde upp. Och då startades partiet i det landet långt efter det grundats i Sverige.
Det är en naiv önskedröm från 1900-talet som du har att piratpartiet eller fildelning som koncept i någon mening skulle “försvinna”. Din monopolistiske lille bakåtsträvare där.
Urban och Popovich:
Att snatta en chokladkaka eller ett paket ciggaretter är fortfarande inte och kommer aldrig att kunna jämställas med att kopiera en sträng med ettor och nollor.
Det är alltså inte som att vara en storkund hos ICA och sno en chokladkaka. Det är som att kunna tillverka en exakt kopia av kakan hos grannen närhelst man känner för det samtidigt som man FÖRBLIR storkund hos ICA eftersom man som upplyst konsument trots allt vill att ICA skall fortsätta ha ett stort utbud kakor.
Vilket är exakt vad alla seriösa studier har visat att fildelare gör.
Skulle ett sådant fiktivt förfarande – att kopiera ICA’s kakor och dela ut dem gratis exempelvis – bli verklighet skulle en lag skapad att förhindra detta falla på sin egen orimlighet innan den blev skriven.
Att däremot sälja kakorna för pengar skulle kunna beivras eftersom man då har varumärkesförfalskning att falla tillbaka på. Det finns en milsvid skillnad mellan det ni antyder – stöld – och kopiering utan kommersiell vinning (vilket ALLA hobbysnickare exempelvis sysslar med i liten skala).
“Det finns en milsvid skillnad mellan det ni antyder – stöld – och kopiering utan kommersiell vinning (vilket ALLA hobbysnickare exempelvis sysslar med i liten skala)”
Spelar det någon roll om vinningen är kommersiell eller icke-kommersiell? En piratkopierad fil är en potentiell förlust för upphovsmannen. Inte 100% förlust och inte heller 0% förlust i genomsnitt sett över ett stort antal nedladdningar av olika personer.
Om jag snattar chokladkakan på Ica har jag ju inte heller någon kommersiell vinning enligt ditt resonemang, alltså OK enligt piratlogiken? OBS att om chokladkakan kostar 10 kr mot kund så är förlusten lägre än så för butiken. En tredjedel av allt svinn i butik består dessutom inte av snattade varor utan varor som inte kan säljas av olika skäl, exempelvis utgånget datum, kasserade av andra skäl osv.
Din logik håller inte!
@Jakob
” Jag har ingen överdriven tro om att jag personligen kommer att få dig att acceptera någon som helst undersökning i världen om den visar på sådant som du inte vill ta in…”
Testa mig, men presentera gärna studien inte en subjektiv återgivning av densamma.
Inte för att det, i fallet med huruvida de som fildelar/publicerar illegalt köper förhållandevis mycket eller lite musik, spelar någon roll i fråga om de brott som begås.
Att du tror att det är döfött, att presentera några källhänvisningar, låter mest som om de inte finns.
Nu till det du anser vara kärnan. Jag vill ha kvar upphovsrätten i sin nuvarande form. Det vill bl.a. säga att den som skapar något som andra vill ta del av har rätt till ersättning för detta.
Du vill reformera upphovsrätten säger du, men du säger inte konkret hur, vilket blir svårt att bemöta. Du har tidigare formulerat några fraser, som för mig förefaller en aning abstrakta, därför har jag ställt frågor då jag är intresserad av att bemöta de konkreta reformförslag du har gällande upphovsrätt.
Jag betvivlar ditt påstående om att majoriteten av Sveriges befolkning fildelar illegalt. Att du tror detta, är det en väldig skillnad på jämfört med om du påstår att det ÄR så.
Anledningen till att jag så direkt betvivlar ditt påstående beror på:
Om vi börjar med att räkna bort för unga barn, de i åldersgruppen över 50 år, som ej behärskar tekniken, de som pg.a. funktionshinder eller av ekonomiska skäl ej har tillgång till tekniken, detta kan tänkas bli en rätt stor klick.
SCB presenterade en undersökning 2005 där man kom fram till ca: 1,3 miljoner fildelare i Sverige, Rick hävdar i sin blogg någonstans 2,2 miljoner vill jag minnas. Inga av dessa siffror når upp till mer än 50% av Sveriges befolkning som idag är ca 9,1 miljoner människor. Jag betvivlar starkt det du påstår utan källhänvisning.
@Urban: Ett glas kranvatten som dricks är en “potentiell förlust” för Ramlösa och Loka. En hyrd bil kan ses som en “potentiell förlust” för taxinäringen. Att musikskivor överhuvudtaget började säljas en gång i tiden var en “potentiell förlust” för den “levande musiken” ( dansband m.m. ).
Om potentiella förluster nu är så farliga, kan du förklara varför fortfarande en del köper vatten på flaska, går på konserter och åker taxi?
Folk kommer fortsätta köpa “skivor” och annan immateria bunden i fysiska produkter även i framtiden, men endast de som är allra mest engagerade och finner ett värde ( t.ex. samlarvärde ). Om jag är helt galen i ett band kanske jag vill ha alla originalgrejer de gjort exempelvis. Men marknaden kommer minska då de som bara vill ha själva musiken kommer sluta köpa fysiska “prylar” bundna till den.
Det enda som spelar nån riktig roll är konsekvensen av de lagar som krävs för att försvara vissa värden i samhället. Och konsekvensen att eftersträva olaglig fildelnings omöjliggörande är helt orimlig i ett samhälle där individens frihet och personliga integritet ska skyddas …
@ Mikael Popovic
Det är väl ingen här som försöker rättfärdiga lagbrott? Däremot är undersökningarna relevanta för diskussioner om hur lagarna bör se ut.
Är det inte så att dessa undersökningar har använts för att dämpa upphovsindustrins överdrivna bild av hur musikbranschen lider av fildelning? Dessa undersökningar är även relevanta för diskussioner om hur lagarna bör se ut, och Piratpartiet vill som bekant ändra på vissa lagar.
Det är givet att medier gärna sätter sensationsrubriker, men denna rubrik ser jag inget större fel med. Undersökningen visade ju att artisterna tillhörde gruppen vinnare samtidigt som skivbolagen tappade. På Daniel Johanssons hemsida gick det även att läsa deras beräkningar om artisters intäkter, vilket visade sig vara i den positiva riktningen. I övrigt håller jag med dig om vikten av källkritik och granskning.
@ Urban
Rejält fiasko skulle jag inte säga. Att massmedia kan ha gått ut med tvivelaktiga uppgifter som Daniel Johansson känt sig manad att dementera är inget som man kan belasta piraterna för. Om nu vissa pirater har läst dessa artiklar och spridit informationen vidare i god tro är i sig inget särskilt uppseendeväckande.
Jag kan hursomhelst inte se något fiasko. Undersökningen visar att artisterna tillhör gruppen vinnare och det finns även beräkningar på Daniels hemsida som visar på ett positivt resultat. Trots all fildelning har alltså musikindustrin inte minskat i omsättning, artisterna tillhör gruppen som får en större del av kakan, och de beräkningar som gjorts av artisternas intäkter ligger på plussidan.
Har du sett någon bland de som kommenterar här som har försökt rättfärdiga lagbrott? Om du vill veta varför folk bryter mot lagar så får du väl fråga personer som sysslar med sådant. Om det var något annat du syftade på så får du gärna förtydliga dig.
Ska vi blanda ihop materiella och immateriella saker tycker du?
@Scary
“Att snatta en chokladkaka eller ett paket ciggaretter är fortfarande inte och kommer aldrig att kunna jämställas med att kopiera en sträng med ettor och nollor.”
Nu är det väl inte en fråga om att jämställa, brottsrubriceringarna avser olika typer av brott. Liknelser används för att tydliggöra. De har detta gemensamt, det är straffbara brott, det finns en förövare och det finns ett brottsoffer och det ena brottet ger böter och upp till 2 års fängelse. Jag kan göra liknelser med mord och våldtäkt också, men då skall man vara bra jävla pantad i skallen om man tror att jag menar att brotten är “jämställda”, exakt likadana. Skulle alla brott vara exakt likadana så skulle det bara behövas en enda brottsrubricering.
Du förstår Scary, det är inte bara du som får göra liknelser, och i min mening så var din med kakan inget vidare.
“Det finns en milsvid skillnad mellan det ni antyder – stöld – och kopiering utan kommersiell vinning (vilket ALLA hobbysnickare exempelvis sysslar med i liten skala).”
Nu är det ju inte vi som antyder att illegal fildelning/publicering är olaglig, det är så och därför tycker jag att liknelser med andra brott är helt i sin ordning för att tydliggöra vansinnet i Piratrörelsens resonemang. Jag blir föga imponerad när någon hävdar att det “bara är ettor och nollor”, som kopieras. Om det bara var binära talserier utan innehåll, om illegala fildelare lyssnade på “faxsignaler” och inte illegalt kopierad musik, då skulle det kunna ligga något i uttalandet “det är bara ettor och nollor”, men…icke.
Det är ett brott även om du ej gör någon vinning. Iofs när du hänvisar till hobbysnickare, då förstår jag ingenting av vad du säger? OK, Jesus var snickare sägs det, men det torde inte vara prejudicerande och rättfärdiga brott mot upphovsrättsinnehavare.
Kul inlägg av dig, du hade ingen utveckling av din kanske lite tafatta källhänvisning tidigare?
@Kras
Du fortsätter att tolka rapporten på det piratvis, som en av rapportens författare reagerat på. Du generalisera kring “gruppen artister” och bortser helt från andra “grupper” och individer.
Den som tar äppelförsäljarens äpplen utan lov, är ej förlåten för att han köper päronförsäljarens päron.
@ Mikael Popovic
Är det någon här som försöker rättfärdiga lagbrott?
Ditt argument om att illegala fildelare inte bidrar ekonomiskt ”i de fall där de ej betalar för sin konsumtion av inspelad musik” motsäger inte Jakobs argument.
Det är heller inget som säger att det inte kan vara upphovsman A som får en del av de pengarna.
Nog har det relevans alltid då det visar på ”piraternas” betalningsvilja. Finns det en betalningsvilja så ökar också möjligheterna för att alternativa affärsmodeller kan bli framgångsrika. Detta leder i sin tur till färre anledningar till att krampaktigt försvara nuvarande utformning av upphovsrättslagarna.
@ Urban
Hur kan du påstå att allt föll som ett korthus då det fortfarande stod klart efteråt att musikindustrin ökat sin omsättning, artisterna tillhörde gruppen som får en större del av kakan, skivbolagen tillhörde gruppen förlorare, och de beräkningar som också gick att finna via Daniels hemsida visade på en nettoökning av artisters intäkter?
Återigen, ser du någon här som försöker att rättfärdiga lagbrott? Däremot så fyller dessa forskningsrapporter andra funktioner:
För det första så pratar du om helt olika typer av branscher. För det andra har snatteri av materiella produkter och kopiering av immateriella produkter väldigt lite gemensamt. Kan vi hålla oss till verkligheten istället? Det tenderar att bli seriösare diskussioner då.
@Mikael Popovic:
Artistens låtar är varken som päronförsäljarens päron eller äppelförsäljarens äpplen. Om någon generaliserar överdrivet så är det ju du och dina gelikar som är minst lika generaliserande med larviga jämförelser mellan fysiska varor och immateria.
@ Urban
En fildelad fil är en potentiell förlust eller en potentiell förlust för upphovsmannen. Åter till din fråga. Tycker du att det inte spelar någon roll huruvida fildelningen sker i kommersiellt syfte? Det spelar ingen roll om någon försöker tjäna pengar på det du skapat eller om de enbart delar med sig till sina vänner och marknadsför dig? Spelar det någon roll enligt dig?
Har någon här påstått det? Nä. Varför hänger du upp dig på ordet kommersiell? Det väsentliga i Scarys kommentar är att han belyser skillnaderna mellan materiella och immateriella produkter, mellan snatteri och kopiering, vilket i längden visar hur dåligt ditt exempel var.
@Mikael Popovic:
Men gomorron… om vi nu som du vill ponerar att det skulle vara en liten del (en minoritet) av befolkningen som fildelar, så är det ju desto värre för de som inte fildelar att få sin privata kommunikation avlyssnad ( det är ju större andel oskyldigt misstänkta då ).
Mer troligt är att “småbrottslingar” som fildelare med flera börjar kryptera sin kommunikation. Ju fler som krypterar den ju fler blir det att försöka sortera ut när man ska försöka komma åt de riktigt grova brottslingarna som eventuellt förbereder terrorattentat eller säljer narkotika.
minata:
Om en sån rättighet ska tas i beaktning måste dock följande gälla (från samma kapitel i grundlagen):
“6 § Varje medborgare är gentemot det allmänna skyddad mot påtvingat kroppsligt ingrepp även i annat fall än som avses i 4 och 5 §§. Han är därjämte skyddad mot kroppsvisitation, husrannsakan och liknande intrång samt mot undersökning av brev eller annan förtrolig försändelse och mot hemlig avlyssning eller upptagning av telefonsamtal eller annat förtroligt meddelande. Lag (1976:871).”
I moderna tider är det naturligtvis ingen tvekan om att en “förtroligt försändelse” exempelvis kan vara ett msn-meddelande, ett mail eller en ljud/videofil som skickas mellan två medborgare.
@Mikael Popovic: Tips: Gå igenom “kras” repliker på dina inlägg. “kras” levererar genomarbetat, tydligt och enkelt att ta till sig, återmatning på dina inlägg vilken kanske tydliggör för dig på vilken tunn is dina inlägg trippar.
“Nu till det du anser vara kärnan. Jag vill ha kvar upphovsrätten i sin nuvarande form. Det vill bl.a. säga att den som skapar något som andra vill ta del av har rätt till ersättning för detta.”
Du vill ha klar upphovsrätten i sin nuvarande form. Då är det klart.
På vilket sätt menar du att rätten till ersättning regleras i upphovsrätten enligt ditt citat “den som skapar något som andra vill ta del av har rätt till ersättning för detta”? Kan du leva som du lär och leverera referenser ur lagen om upphovsrätt?
“Du vill reformera upphovsrätten säger du, men du säger inte konkret hur, vilket blir svårt att bemöta.”
Om vi börjar med en del av den reform jag vill se så är det att den morbida skyddstiden på livstid plus 70 år sänks. Jag vill se politiskt breda uppgörelser som tillämpar oberoende akademiska studier för att utreda vilken skyddstid som gör störst potentiell samhällsnytta netto. Om skyddstiden ska sänkas med 60 år, med 70 år, endast gälla ett bestämt antal år eller försvinna vill jag lämna åt nämnda uppgörelse och utredning att avgöra.
“Jag betvivlar ditt påstående om att majoriteten av Sveriges befolkning fildelar illegalt.”
Nu finns inget sådant påstående. Majoriteten av Internetanvändande Svenssons omnämnde jag.
Om du inte bedömer, tror eller anser, utan statistiskt underlag, att majoriteten av Internetanvändande Svenssons någon gång har delat eller duplicerat data som de inte haft licens att göra, då får du gärna ifrågasätta det. Det är demokratiskt att vi gör olika bedömningar och har olika åsikter. Låt oss då anta din bedömning, att det fenomenet inte är så spritt som jag utan källhänvisning hävdade. Det torde väl tillfredsställa dig?
@Kras
”Är det någon här som försöker rättfärdiga lagbrott?”
Nu påtalade jag att hänvisningar till uppgångar i en bransch inte rättfärdigar kränkningar av rättighetshavare i en annan bransch. Detta i en pågående diskussion med någon annan än dig.
” Ditt argument om att illegala fildelare inte bidrar ekonomiskt ”i de fall där de ej betalar för sin konsumtion av inspelad musik” motsäger inte Jakobs argument.”
I en diskussion så måste inte alla inlägg vara direkta motsatser. Men jag tycker nog att jag tydligt påtalar att Jakobs uttalande gällande att de som illegalt fildelar visst bidrar med betalning, inte stämmer i de fall då de tillgodogör sig andras verk utan att ersätta upphovsrättsinnehavarna.
”Det är heller inget som säger att det inte kan vara upphovsman A som får en del av de pengarna.”
Nu säger jag att just att det är upphovsman A, i mitt exempel, som får ersättning när någon, som annars brukar tanka ned verk illegalt, köper dennes verk. Upphovsman B har inget med upphovsman A att göra. Låt mig tydliggöra, en person, som illegalt laddar ned, låt oss säga, en inspelning med Marduk, även köper en inspelning legalt med Cradle Of Filth. Detta har man inte i Marduk någon glädje av och brottet mot Marduk kvarstår även fast inget brott begåtts mot Cradle Of Filth. Det jag tydliggör är att det inte spelar någon roll om en person som fildelar köper musik också, brottet mot det ena brottsoffret förtas inte av att personen köpt en annan inspelning.
” Nog har det relevans alltid då det visar på ”piraternas” betalningsvilja. Finns det en betalningsvilja så ökar också möjligheterna för att alternativa affärsmodeller kan bli framgångsrika. Detta leder i sin tur till färre anledningar till att krampaktigt försvara nuvarande utformning av upphovsrättslagarna.”
Då får vi väl se hur de nya lösningarna ser ut, innan någon kan ta ställning till dem. Villkoren i samhället dikteras ej av kriminella.
@ Mikael Popovic
Har rätt till ersättning? Menar du inte har rätt till att försöka ta betalt för det? Det är en stor skillnad. Bara för att man skapar något så har man naturligtvis inte rätt att få en ersättning för det.
Om syftet inte är att jämställa fildelning med snatteri, vad är då syftet med logiskt inkonsekventa jämförelser mellan fildelning och snatteri? Ska man använda sig av liknelser så bör man försöka göra de så lika som möjligt. Att jämföra stöld med kopiering är inte ett bra sätt att åstadkomma detta. Om det enda som fildelning och snatteri har gemensamt i exemplen är att ”det är straffbara brott, det finns en förövare och det finns ett brottsoffer och det ena brottet ger böter och upp till 2 års fängelse”, så kan man säkerligen hitta många andra brott som går att stoppa in i exemplet. Det ger hursomhelst inte exemplet någon vidare tyngd.
Att illegal fildelning är olagligt är väl ingen direkt bra motivering till att komma fram med logiskt inkonsekventa exempel med så lite som möjligt gemensamt? Vilket vansinne pratar du om förresten?
Är du säker på att du frekvent hört något sådant påstående från piratrörelsen i stort? Jag tvivlar starkt på det. Är det här det påstådda vansinnet som du pratar om?
Fast nu handlade väl inte diskussionen om vad som är ett brott? Hobbysnickare var enbart ett exempel inom parantes på kopiering av fysiska produkter utan kommersiell vinning. Varför lägger du ner så mycket tid på att bemöta det?
Jämförelsen med kakan hade åtminstone en konsekvent logik bakom sig och var därmed mer verklighetsförankrad.
@Jakob
Kras har hittills endast visat sig vara en person som går under flera nick och försöker förpacka sina egna åsikter som vedertagna sanningar.
” På vilket sätt menar du att rätten till ersättning regleras i upphovsrätten enligt ditt citat “den som skapar något som andra vill ta del av har rätt till ersättning för detta”? Kan du leva som du lär och leverera referenser ur lagen om upphovsrätt?”
Ur lagen om upphovsrätt:
” 1 Kap. Upphovsrättens föremål och innehåll
1 § Den som har skapat ett litterärt eller konstnärligt verk har upphovsrätt till verket oavsett om det är
# 1. skönlitterär eller beskrivande framställning i skrift eller tal,
# 2. datorprogram,
# 3. musikaliskt eller sceniskt verk,
# 4. filmverk,
# 5. fotografiskt verk eller något annat alster av bildkonst,
# 6. alster av byggnadskonst eller brukskonst, eller
# 7. verk som har kommit till uttryck på något annat sätt.”
”2 § Upphovsrätt innefattar, med de inskränkningar som föreskrivs i det följande, uteslutande rätt att förfoga över verket genom att framställa exemplar av det och genom att göra det tillgängligt för allmänheten, i ursprungligt eller ändrat skick, i översättning eller bearbetning, i annan litteratur- eller konstart eller i annan teknik.”
Med andra ord så har upphovsrättsinnehavaren uteslutande rätt att bestämma villkoren för sitt verks spridande.
I lagens 3 kapitel 42 a § tredje stycket:
”När ett verk utnyttjas med stöd av 42 e § har upphovsmannen rätt till ersättning.”
Vidare finns mycket som reglerar ersättningar och licensavtal i 42§, rätt till ekonomisk ersättning vid offentligt nyttjande av inspelning regleras bl.a i 47§
Gällande skyddstiden 70 år så tycker jag att din tanke att se över den låter vettig. Jag kan reagera på ditt ordval när du kallar dagens skyddstid morbid. Om, den av dig föreslagna, utredningen kommer fram till att de skatteintäkter, en skyddstid på 70 år efter upphovsmannens död, gör den största samhällsnyttan, är det då fortfarande en ”morbid” skyddstid. Kanske lite tidigt att döma ut den?
” Nu finns inget sådant påstående. Majoriteten av Internetanvändande Svenssons omnämnde jag.”
Mitt misstag, läsfel.
Där gjorde jag misstaget att utgå ifrån att du menade att lagar behövde ändras på grund av att en majoritet av befolkningen antogs fildela illegalt. My bad! Men då vet jag inte riktigt vad det finns för relevans i ditt uttalande, om det inte är en majoritet av befolkningen, varför ändra lagen på sådant vis som en minoritet av befolkningen, av dig antas, vilja?
@Kalle Kras
”Har rätt till ersättning? Menar du inte har rätt till att försöka ta betalt för det? Det är en stor skillnad.”
Nej jag menar rätt till ersättning, läs upphovsrättslagens 3 kapitel 42§ och 47§.
” Om syftet inte är att jämställa fildelning med snatteri, vad är då syftet med logiskt inkonsekventa jämförelser mellan fildelning och snatteri?”
Om du hade citerat, läst, hela stycket så hade du även fått en förklaring på varför liknelser används. Lösryckta citat är en specialitet eller? Du tycker inte att det är en bra liknelse och jag tycker att det är en mycket bra liknelse. Vad du tycker, ja, inte så intresserad.
” Att illegal fildelning är olagligt är väl ingen direkt bra motivering till att komma fram med logiskt inkonsekventa exempel med så lite som möjligt gemensamt? Vilket vansinne pratar du om förresten?”
Nu är det du och några till som tycker att det inte går att jämföra, i är några som tycker att det går att jämföra…har ni eller vi rätt?
En vansinnig grej i piratrörelsens resonemang är att, någons arbete och resultatet därav skulle kunna bli allmän egendom mot denne någons vilja.
Gällande ”ettor och nollor”…
”Är du säker på att du frekvent hört något sådant påstående från piratrörelsen i stort? Jag tvivlar starkt på det. Är det här det påstådda vansinnet som du pratar om?”
I den blogg, vilken denna tråd följer på, skriver PP’s partiledare om att det endast är serier av ”nollor och ettor” några gånger. Så det är ganska hög frekvens på det där. På flera ställen i denna och andra trådar hänvisas till ”ettor och nollor”, tänker inte plocka ut dem nu, nöjer mig med hänvisningen att Rick återkommer till ämnet vid ett flertal tillfällen.
”Fast nu handlade väl inte diskussionen om vad som är ett brott? Hobbysnickare var enbart ett exempel inom parantes på kopiering av fysiska produkter utan kommersiell vinning. Varför lägger du ner så mycket tid på att bemöta det?”
Nu var det inte din diskussion, varför lägger du ned så mycket tid på att bemöta det? Jag bemöter det för att det kommer upp, om det kommer upp så betyder det att den jag diskuterar med ser någon form av relevans med att ta upp det. Jag håller inte med och ifrågasätter relevansen i sammanhanget.
” Jämförelsen med kakan hade åtminstone en konsekvent logik bakom sig och var därmed mer verklighetsförankrad.”
Jag tyckte inte att den hade någon koppling till verkligheten då den som gör en likadan kaka måste stå för ingredienserna. Ingredienserna i en inspelning är, inspelningsutrustning, musikalisk talang, ljudtekniker, producent, en låtskrivares låt, instrument, en lokal att spela in i etc. Om en person gjorde alla delar så skulle det kunna börja ha någon liten koppling till verkligheten. Då detta ej är frågan så ser jag inte heller att ”Scarys” liknelse skulle vara särskilt logisk heller, jag tycker nog helt ärligt att den var riktigt dålig, men det är ju bara min åsikt.
@ Mikael Popovic
Var det inte just artister som var föremålet för diskussionen? Om inte annat får du gärna citera den del av diskussionen som du bemöter.
Den som tar äppleförsäljarens äpplen utan lov sysslar med snatteri och inte fildelning av upphovsrättskyddade verk. Den som snattar dessa äpplen kan även vara en kund hos samma försäljare. Jag gissar på att det blir en betydligt mer fruktsam diskussion om vi håller oss till vad det faktiskt handlar om, kopiering av upphovsrättskyddade verk. Då kan du även förtydliga vad din poäng är.
Och jag ställde en enkel fråga till dig om du anser att någon här försöker rättfärdiga lagbrott, vilket du uppenbarligen duckar för. Vad blir ditt svar? Ska jag tolka det som ett nej tycker du?
Det är heller inget som jag har påstått. Du skrev:
Detta motsäger som sagt inte vad Jakob skrev, vilket var det enda som jag ville förtydliga.
Ja, men man kan dock ifrågasätta vikten av det angående Jakobs argument:
”Ja, som sagt, att fildelare är storkonsumenter är ett argument som t.ex. används för att döda osakliga argument om att fildelare inte bidrar med betalning.”.
Kontentan i hans påstående är att argumentet att fildelare tillhör storkonsumenterna ”används för att döda osakliga argument om att fildelare inte bidrar med betalning”. Att fildelare inte på ett direkt sätt gör detta när de ”tillgodogör sig andras verk utan att ersätta upphovsrättsinnehavarna blir som mest en parantes på sidan om. Det motsäger inte Jakobs argument och det är heller inget som någon härinne verkar förneka.
Jag verkar ha förväxlat A och B med varandra.
Det är väl heller ingen här som påstår att ett brott försvinner så fort någon köper något, vare sig det är från upphovsman A eller B? Ditt citat av Jakob innehåller heller inget som motsäger detta.
Ej heller av intressegrupper som säger sig företräda upphovsmän. Hursomhelst är det fildelarna som sitter med triumfkortet i det här fallet. Om lagstiftningen skulle ändras till deras fördel så kan man nog knappast påstå att villkoren i samhället dikteras av kriminella. Det är fritt fram för politikerna att behålla tandlösa lagar, ändra dom, eller blint försvara dom med diverse osunda komplikationer.
@ Mikael Popovic
Jag har klart och tydligt klargjort att jag aldrig använder mer än ett nick i en och samma diskussion. Att du väljer att haka upp dig på sådant istället för själva argumenten säger nog mer om dig än om mig. Det här en sakdiskussion och då vore det ju bra om fokus ligger just där.
Låt oss se vad som står i den här paragrafen som man för övrigt hittar under rubriken: ”Utsändning i ljudradio eller television”.
Det fanns visst ingen generell rätt att få betalt i den här paragrafen som stödjer ditt påstående:
Du får tycka vad du vill om Jakobs ordval. Däremot så mäter man knappast samhällsnyttan enbart i hur stora skatteintäkter något ger, inte för att det verkar finnas något konkret exempel på varför en skyddstid på 70 år skulle medföra större skatteintäkter. Syftet med den ekonomiska delen av upphovsrätten däremot, att kulturmaximera samhället, visar en annan aspekt av samhällsnyttan. Man går heller inte och delar ut denna sorts monopol enbart för att gynna enskilda aktörer, speciellt inte då de inskränker människors äganderätt, dvs tar ifrån människor sin frihet att göra vad de vill med de saker som de äger ner i minsta atom.
@ Mikael Popovic
Det verkar inte finnas någon generell rätt att få betalt i kapitel 3 42§ som stödjer ditt påstående. Se även min förra kommentar.
Paragraf 47 hamnar under rubriken ”Användning av ljudupptagningar för offentligt framförande m.m.” och säger:
Här fanns det visst inte heller någon generell rätt att få betalt som stödjer ditt påstående.
De paragrafer som du tar upp för att stödja ditt påstående visar sig enbart röra specialfall, och är således inget som kan utgöra en generell rätt att få betalt för något som man skapat.
Jag läste din förklaring om varför liknelser används. Vad jag frågade var däremot vad syftet är att använda sig av logiskt inkonsekventa jämförelser mellan fildelning och snatteri. Du skriver att liknelser är till för att tydliggöra, men frågan blir hur mycket tydligare något blir om man jämför saker som har så lite som möjligt gemensamt? Om det enda gemensamma är att ”det är straffbara brott, det finns en förövare och det finns ett brottsoffer” så klarar man sig bättre utan att göra en liknelse vid ett specifikt brott som skiljer sig på övriga plan.
Läs mitt förra stycke.
Upphovsmannen skulle fortfarande ha möjlighet att välja om denne vill publicera sitt verk, eller hur?
Att någon skriver om ettor och nollor går inte per automatik att likställa med att de inte anser att en binär talserie kan representera ett upphovsrättskyddat verk. Ta detta blogginlägg som ett exempel. Falkvinge skriver ingenstans i den här artikeln att ”det “bara är ettor och nollor”, som kopieras”, eller ens att det “bara är ettor och nollor”, eller något som ens antyder detta.
För att jag ansåg det vara anmärkningsvärt från din sida.
Nu var det däremot inte så att Scary har förnekat vad som är olagligt. Han reagerar på de anmärkningsvärda jämförelserna mellan kopiering på ena sidan och snatteri/stöld av cigaretter/chokladkakor på den andra. Hela hans kommentar genomsyras av detta. Sedan på slutet så skriver han följande:
Här skriver han återigen att det är en stor skillnad mellan företeelserna. Du besvarar honom sedan längre ner och syftar på citatet ovan:
Scary har alltså inte använt sitt exempel om kopiering av fysiska föremål utan kommersiell vinning, i det här fallet snickare, för att rättfärdiga några brott. Han antyder att det är en stor skillnad mellan företeelserna. Relevansen med hans kommentar som helhet är klar, att tydliggöra de stora skillnaderna mellan företeelserna och varför liknelserna är dåliga. Om du istället efterfrågade relevansen av att ge ett exempel på en vanligt förekommande aktivitet där kopiering av fysiska föremål sker, så finns det en naturlig relevans till resten av hans mening. En annan kan vara att just visa upp en vanligt förekommande aktivitet där kopiering av fysiska föremål sker.
Ingredienserna i en digital fil består av en talserie av ettor och nollor. Man har alltså alla ingredienser som man behöver för att skapa en kopia. Att ICA har lagt ner mer tid och pengar på att tillverka sin kaka är en annan sak. I båda fallen har man tillgång till ingredienserna och det är bara att kopiera. På vilket sätt är det inte verklighetsförankrat?
Oo:: var länge sen jag sett så många troll på en och samma blogg.
Rick du måste verkligen ha skrämt någon, eftersom de ser ut som de har avlönade troll att bevaka din blogg med.
http://sv.wikipedia.org/wiki/Internettroll <–för dem som har svårt att veta vad för kriterier ett troll bör uppfylla. Jag är säker att trollen vet.
@Kras
Du är rolig du, som verkar tro att dina personliga tolkningar står över gällande lagstiftning. I min källhänvisning styrker jag mitt påstående att den som skapar något har rätt till ersättning. I det fallet jag använder som exempel så är det fråga om utsändningar. Jag har i andra trådar direkt till dig riktat källhänvisningar till prejudicerande rättsfall med diarienummer och hela baletten.
Men OK, om du nu menar att upphovsrättsinnehavare ej har rätt till ersättning när deras verk används, Är inte detta, i så fall, ganska sensationellt? Jag menar, i så fall så tror bara musikutgivare att de måste ersätta låtskrivare genom ncb? Radio, tv och andra musikanvändare tror bara att de måste ersätta dem som äger inspelningen, är innehavare av upphovsrätten till inspelade prestationer och dem som har upphovsrätten till det musikaliska verket?
“De paragrafer som du tar upp för att stödja ditt påstående visar sig enbart röra specialfall, och är således inget som kan utgöra en generell rätt att få betalt för något som man skapat.”
Ja du, jag exemplifierade i en källhänvisning, för att göra det lite enklare för Jakob och dig att hitta något som styrker mitt påstående. Jag kan ge dig några vidare alternativ, läs hela upphovsrättslagen, se över rättspraxis och läs allt i ämnet från regeringskansliet. Eller varför inte ännu hellre, börja öppet använda musik utan att ersätta upphovsrättsinnehavarna och bestrid frågan, då får du garanterat se hur rättspraxis fungerar.
@Daniel S
Det hade varit gott att vara avlönad för att skriva här, men sorry grabben, så intressant är inte Falkvinge.
Är du inte lite väl paranoid när du avfärdar meningsmotståndare som delaktiga i någon slags konspiration?
@Urban
“Spelar det någon roll om vinningen är kommersiell eller icke-kommersiell? En piratkopierad fil är en potentiell förlust för upphovsmannen. Inte 100% förlust och inte heller 0% förlust i genomsnitt sett över ett stort antal nedladdningar av olika personer.
Om jag snattar chokladkakan på Ica har jag ju inte heller någon kommersiell vinning enligt ditt resonemang, alltså OK enligt piratlogiken? OBS att om chokladkakan kostar 10 kr mot kund så är förlusten lägre än så för butiken. En tredjedel av allt svinn i butik består dessutom inte av snattade varor utan varor som inte kan säljas av olika skäl, exempelvis utgånget datum, kasserade av andra skäl osv.
Din logik håller inte!”
Du missade helt att de artiklar jag angett klart och tydligt angett att din hypotes – att nedladdningen är en potentiell förlust – är motbevisad, och det rejält?
Alltså anger du vad som kallas för ett falskt antagande som grund för ditt argument. Skall vi titta på vad som sker i verkliga världen så upptäcker man snabbt att de inte finns någon direkt relation med hur mycket en produkt fildelas illegalt och deras kommersiella värde. Avatar, Dark Knight, Wolverine, med mera är typexempel på filmer som har slagit rekord i illegal nedladdning – OCH i antal sålda biljetter.
Trent Reznor och Radiohead är exempel på artister som slagit försäljningsrekord trots att nedladdningen av samma produkter bevisligen även där varit på rekordnivå.
Spelbranschen är krångligare att bena ut, men Valve har lyckats över förväntan med Steam, och spelbranschen lider ingen nöd.
Det du antar är – felaktigt – att de entusiaster som fildelar och köper skulle lägga ut MER pengar om de inte fildelade. Den premissen stämmer inte då folk som regel lägger ned vad de har i budget på sina hobbies och inte mer än så.
Marknaden bär sig alltså med modellen fri nedladdning. Den gamla modellen finns idag inget stöd för och att hävda att motsatsen “borde” vara fallet är lika naivt som att hävda att isutkörarnas affärsmodell borde subventioneras genom lagstiftning mot fritt bruk av kylskåp där var man kan tillverka och dela ut egen is.
Nuvarande affärsmodell kommer inte att bli mer hållbar i framtiden. Den logiken du verkar förespråka hävdar teser som verkligheten inte har täckning för – mest specifikt att en marknad där konsumentens köpkraft redan nyttjas till gränsen för konsumentens ekonomi “potentiellt” är ännu större. Om fildelning enbart har positiv inverkan på vad konsumenterna spenderar på produkterna medan producenterna ej lider en förlust så är det den modellen som framtiden kommer att få.
Sedan kan man likt kyrkan under reformationen försöka stoppa tillbaka tryckpressen och reformationen i en flaska men det är lika dömt att misslyckas. Antalet fildelare har inte nämnvärt minskat under de senaste tio årens försök och ingen av de verktyg man tagit fram har någon direkt möjlighet att påverka den saken framöver heller.
Däremot har marknadstrycket från konsumenterna tvingat fram snabba och effektiva on-demand tjänster som Voddler, Spotify, och Onlive. Fildelning kommer att överges i stor skala till förmån för sådana verktyg – förutsatt att de får överleva vilket börjar bli mer tveksamt.
@ Mikael Popovic
@Kras
Jaså? Det är fritt fram för dig huruvida du vill stärka din åsikt om att så vore fallet.
Jag har redan förklarat det här för dig. Du skrev tidigare:
Detta påstående antyder att man har rätt att få betalt för något som man skapar. Det syftar alltså på en generell ”rätt” att få betalt bara för att man skapat något. Ingen av dina källhänvisningar styrker detta påstående då de behandlar specialfall. Sedan är det också så att specialfall som tv-utsändingar och dylikt inte skulle påverkas av Piratpartiets föreslagna ändringar av upphovsrätten.
Du har även i andra trådar kommit med källhänvisningar och citat som inte stödjer dina påståenden, och jag har varje gång upplyst dig om att så är fallet.
Har jag någonstans förnekat de specialfall som omnämns i lagstiftningen? Vad jag skriver är att det inte finns någon generell rätt att få betalt för det som man skapar. Man har rätt att försöka ta betalt för det man skapar, man har rätt till ersättning via de licensregler som finns, men det finns ingen generell rätt som säger att så fort man skapar något, eller så fort någon använder verket, så har man rätt till ersättning för det.
Eller så kan du i enlighet med dina egna vanligt förekommande krav på dina meningsmotståndare styrka ditt påstående om att det finns en generell rätt att få betalt för något som man skapat, eller så fort någon använder det? Jag har visat att dina exempel och hänvisningar inte stärkte det påståendet.
Scary,
“Det du antar är – felaktigt – att de entusiaster som fildelar och köper skulle lägga ut MER pengar om de inte fildelade. Den premissen stämmer inte då folk som regel lägger ned vad de har i budget på sina hobbies och inte mer än så.”
Som jag är uppfostrad så betalar jag för det jag vill köpa och vill jag inte betala mer så får jag vara utan varan. Man har ingen rätt till mer än man betalat för bara för att pengarna är slut eller för att man vill lägga pengarna på annat. Ditt resonemang är helt absurt!
Dessutom finns det massor av nedladdare som aldrig någonsin köper något på lagligt vis, det hör man mer och mer. Hur motiverar man då deras nedladdningar? De hade säkertligen köpt en och annan CD/DVD (eller lagligt nedladdad fil) om de inte kunnat ladda ner det via piratkopiering.
Kollade videon du länkade till – bra jobbat! (du har en helt fantastisk texas-aktig accent ibland
Fick mig att fnittra lite. )
@Urban
Urban, din senare kommentar bemöter vi först: Det är just den hypotesen som bevisats av forskning vara ett falsarium. De “massor” av nedladdare som aldrig betalar för sig räcker tydligen inte till för att förhindra att man klart och tydligt bevisat – under varje år fram tills senaste regeringsstödda undersökning 2009 – att de som laddar ned som grupp lägger ut mer pengar på inköp av media än de som inte laddar ned.
Om du nu hör mer och mer att den trenden blir överhängande så gräv gärna upp ett arbete som framgångsrikt kontrar tidigare forskning. Det är så vetenskap fungerar, inte genom tycke och tänk.
Och vad sedan angår din första kommentar så är det här vi skiljer oss åt. En marknad styrs av tillgång och efterfrågan. Inte av ideologisk semi-socialistisk dogma. Du kan tycka vad du vill i frågan men verkligheten ger inte det någon backning. I ett land som Sverige där idag mellan 15-20% av befolkningen ägnar sig åt fildelning i någon form finns inte belägg för den marknadsmodellen du önskar.
1922 försökte man i Sverige rösta in ett totalt spritförbud – precis som man senare i USA genomförde förbudstiden. Argumenten för ett förbud var goda. Alkoholen orsakade många olyckor med dödlig utgång. Befrämjade slagsmål, misshandel, och dråp. Kostade samhället tilräckligt mycket för att vanlig person på gatan kände av kostnaden.
Men ett förbud visade sig i längden omöjligt att genomföra eller upprätthålla. Inte ens ransonering har någonsin fungerat – i något land.
Jämförelsevis är de eventuella skadeeffekterna av okommersiell fildelning så subtila att ett årtionde av frenetisk forskning bara lyckats med att motbevisa skadligheten. Om personskada någonsin uppstått i samband med fildelning har inte jag hört om den i alla fall.
Det HAR funnits ett fall där en psykopat i Göteborg eller Malmö misshandlat sin styvson för att denne vägrade ladda ned filmer åt den mindre teknikkunnige pappan – men det hör till undantag snarare än regel.
Ett samhälle och moral styrs inte av lagar. Lagarna styrs av samhället och moralen definierar lagarna. Då samhället och gängse moral betraktar fildelning som antingen gynnsamt eller oväsentligt kommer lagar som stiftas mot fildelningen att behandlas som irrelevanta eller verklighetsfrämmande – precis som exempelvis IPRED.
Det läget är bara att gilla. En eller flera industrier och marknader kommer att försvinna från dagens samhälle. Den saken styr vare sig du eller jag över.
Så vem är absurd? Jag skulle kunna hålla med dig om mångt och mycket, men det är lika lönlöst att kräva att de gamla modellerna skall fortsätta gälla som det var av Kyrkan att påstå att jorden var platt. Då bygger man en bättre framtid istället för att försöka rulla tillbaka utvecklingen.
Föll visst bort en bit:
Kan man inte hindra ett direkt samhällsfarligt fenomen som samhället i sig driver framåt trots årtionden av frenetiska ansträngningar….så kommer man inte tillrätta med ett harmlöst eller direkt positivt fenomen som fildelning heller.
@Kras
“Du har även i andra trådar kommit med källhänvisningar och citat som inte stödjer dina påståenden, och jag har varje gång upplyst dig om att så är fallet.”
Kan det vara så att du missförstår och läser in för mycket i andras ordval ibland? Jag vet att jag gör det ibland.
“Man har rätt att försöka ta betalt för det man skapar, man har rätt till ersättning via de licensregler som finns, men det finns ingen generell rätt som säger att så fort man skapar något, eller så fort någon använder verket, så har man rätt till ersättning för det.”
Vad grundar du “Man har rätt att försöka få betalt…” på?
“men det finns ingen generell rätt som säger att så fort man skapar något”
Där har vi ett sådant tillfälle som det verkar att du tar saker lite för bokstavligt och tolkar dem fritt, jag säger inte att man har rätt till ersättning så fort man skapar något. Rätten till ersättning kommer, enligt tidigare källhänvisningar, i förlängningen av ensamrätten till alla former av spridnig, det min vän, är idag praxis. Denna ensamrätt gäller hela tiden, förutom några få “specialfall”, riktiga specialfall, dessa kan du läsa om i samma lagtext, lagen om upphovsrätt. Sen har jag förstått att du verkar vara ett troll, som säger emot utan att styrka några påståenden.
“Eller så kan du i enlighet med dina egna vanligt förekommande krav på dina meningsmotståndare styrka ditt påstående om att det finns en generell rätt att få betalt för något som man skapat, eller så fort någon använder det? Jag har visat att dina exempel och hänvisningar inte stärkte det påståendet.”
Min källhänvisning duger gott för mina påståenden.
Ditt trollande och, förmodligen medvetna, misstolkningar får du stå för själv.
Rick hur var det nu med ditt påstående om att 2 tredjedelar av piratpartiets medlemmar är professionella eller semiprofessionella kreatörer? För mig låter det som ren goja eftersom de flesta PP-sympatisörer antagligen fortfarande går i skolan, men överbevisa mig om du kan.
@Kras
Bara för roa mig själv lite så…
Du verkar ha ett litet ”hang up” på ett av mina uttalanden, ett uttalande som du lekt viskleken med dig själv gällande ett tag nu och kommit fram till att det var:
”…att det finns en generell rätt att få betalt för något som man skapat, eller så fort någon använder det?”
och det här:
”… det finns ingen generell rätt som säger att så fort man skapar något, eller så fort någon använder verket…”
Detta är det jag kallar för dina misstolkning.
Det jag ursprungligen menade och skrev var:
”Det vill bl.a. säga att den som skapar något som andra vill ta del av har rätt till ersättning för detta.”
Jag förkortade det en aning senare:
”I min källhänvisning styrker jag mitt påstående att den som skapar något har rätt till ersättning.”
Jag refererade då tillbaka till det ursprungliga uttalandet, vilket jag kanske lite dumt utgick ifrån att du läst, särskilt sedan du vid ett tillfälle citerar och kommenterar ursprungsuttalandet. Jag vet bättre nu, du läser kanske inte alltid hela den text du kommenterar.
Kärnan i mitt uttalande gäller ensamrätten, och givetvis, då någon annan vill ta del av verket. Att bara få betalt när man skapar något utan efterfrågan, har jag aldrig menat eller påstått, varför skulle någon påstå det? I en marknadsekonomi är det underförstått att efterfrågan är en given komponent, men ok, du känner inte till det? Jag skall fortsättningsvis försöka vara väldigt tydlig.
Lag (1960:729) om upphovsrätt till litterära och konstnärliga verk:
1 Kap 1§
”Den som har skapat ett litterärt eller konstnärligt verk har upphovsrätt till verket oavsett…”
Jag citerar inte hela lagen här, jag ger dig nu referenser och motiveringar till källhänvisningen i relation till mitt ursprungsuttalande., ganska tydliga sådana så att du lätt kan läsa hela texten ur lagen och bilda dig en uppfattning om hela texten själv, ok?
Denna paragraf hänvisar jag till för att visa på ”Upphovsrättens föremål och innehåll.” (Lag 1960:729 Kap1 §1) Jag etablerar att den som skapar verket har upphovsrätten.
(Vad som räknas som verk specificeras i samma paragraf.)
Vad innebär då upphovsrätten?
”Upphovsrätt innefattar, med de inskränkningar som föreskrivs i det följande, uteslutande rätt att förfoga över verket genom att framställa exemplar av det och genom att göra det tillgängligt för allmänheten, i ursprungligt eller ändrat skick, i översättning eller bearbetning, i annan litteratur- eller konstart eller i annan teknik.” (Lag (1960:729) 1 Kap 2§ 1:a stycket)
Denna ”uteslutande rätt” innebär i förlängningen en ekonomisk rätt. Den uteslutande rätten gällande spridning innebär att upphovsrättsinnehavaren bestämmer helt över villkoren för det egna verkets spridning, oavsett hur det sprids. Upphovsrättsinnehavaren bestämmer i och med detta om det skall finnas en prislapp för spridning av verket eller inte. Undantag specificeras senare i lagen. ( ”…med de inskränkningar som föreskrivs i det följande…”)
Man skulle kunna säga att upphovsrättsinnehavaren, generellt sett, har rätt till ersättning om någon vill använda verket kommersiellt eller sprida det/publicera det, detta då man i lagen ges ensamrätt att bestämma villkoren för det egna verkets spridning. Inskränkningarna är så få, ”specialfall”, att de specificeras separat, till skillnad från den annars ”generella” ensamrätten till det egna verket, som tas upp i lagens ”föremål och innehåll”, varande huvudpunkten, på vilken resten av lagen vilar.
”Framställning av exemplar innefattar varje direkt eller indirekt samt tillfällig eller permanent framställning av exemplar av verket, oavsett i vilken form eller med vilken metod den sker och oavsett om den sker helt eller delvis.” (Lag (1960:729) 1 Kap 2§ 2:a stycket)
Lagen tydliggör vad framställande av exemplar innefattar. (”Oavsett metod” Hmm, ”kopiering”, ”ettor & nollor”?)
§3 tydliggör vad att göra tillgängligt för allmänheten innebär, bl.a.:
” När verket överförs till allmänheten. Detta sker när verket på trådbunden eller trådlös väg görs tillgängligt för allmänheten från en annan plats än den där allmänheten kan ta del av verket.” Illegal publicering på nätet torde innefattas där. En spridningsform där upphovsrättsinnehavaren har all rätt att bestämma i och med ensamrätten att göra det egna verket tillgängligt för allmänheten.
Jag vänder mig nu till Justitiedepartementets broschyr, ”Upphovsrätt Information om rättsregler”. (www.sweden.gov.se/content/1/c4/26/85/146cffc2.pdf)
” Upphovsrätt är rättsreglerna om författares, kompositörers, konstnärers och
andra skapande upphovsmäns rättigheter att bestämma över hur deras litterära
eller konstnärliga verk får användas.”
Ensamrätten att bestämma på vilka villkor det egna verket sprids. Det som i förlängningen ger upphovsrättsinnehavaren rätten till ersättning om någon vill sprida eller ta del av verket på ett sätt som regleras i lagen om upphovsrätt. (1960:729)
”Vilka rättigheter har en upphovsman?
Upphovsrättslagen ger varje upphovsman två typer av rättigheter till hans
eller hennes verk. Dessa kallas för de ekonomiska rättigheterna resp. de
ideella rättigheterna.”
” Dessa rättigheter är ensamrättigheter, vilket betyder att ingen annan än
upphovsmannen eller någon med hans tillstånd får vidta någon av de åtgärder
som dessa rättigheter omfattar”
” De grundläggande ekonomiska rättigheterna är
– rätten att tillåta eller förbjuda varje form av mångfaldigande (kopiering)
av verket, dvs. framställning av exemplar i vilken form det vara må,
också om det är fråga om tillfälliga eller flyktiga kopior t.ex. i en dators
minne, och
– rätten att göra verket tillgängligt för allmänheten.”
Med dessa källhänvisningar vill jag påvisa att det är vedertaget att ensamrätten även innebär ”ekonomisk rätt”, det jag kallar rätt till ersättning om någon vill ta del av verket.
” Ensamrätten att bestämma över när och hur ett verk ska användas medför en ekonomisk rätt. När exempelvis ett musikstycke spelas offentligt för allmänheten eller spelas in och kopieras har upphovsmannen enligt huvudregeln rätt till ersättning.” (www.stim.se)
Jag ser inte att dessa källhänvisningar skulle vara irrelevanta för mitt ursprungliga uttalande:
”Det vill bl.a. säga att den som skapar något som andra vill ta del av har rätt till ersättning för detta.”
Jag tycker faktiskt att mina källhänvisningar visar att det generellt är så, med några få undantag, ”specialfall”, vilka specificeras i lagen.
@Urban:
“Som jag är uppfostrad så betalar jag för det jag vill köpa och vill jag inte betala mer så får jag vara utan varan. Man har ingen rätt till mer än man betalat för bara för att pengarna är slut eller för att man vill lägga pengarna på annat. Ditt resonemang är helt absurt!”
Men snälla Urban… det har ju inte ett dugg att göra med fysiska varor. Det folk i regel vill betala för är själva arbetet att framställa immaterian. Visst finns det undantag, folk som av nostalgiskäl eller andra skäl vill ha en artist på fysisk skiva, men det är snarare undantag än regel idag.
Vad är bäst – att betala 150 kr för en skiva och skapare får sammanlagt 30 kr eller betala 150 kr och skaparna kan få uppemot 135 kr?
Quincy Columbia:
Om ditt påstående nu stämmer; På vilket vis skulle man ej kunna vara en semiprofessionell “kreatör” om man går i skolan?
Finns massvis av dagens stora artister som pluggade på gymnasie och högskola före de blev kända. Tror du att de började skapa från ruta 1 när de blev professionella? Nej naturligtvis funkar det inte så. De skapar på sin fritid långt före de blir kända!
Gastlind, det intressantaste är inte mitt skolpåstående utan Ricks, Ett påstående som allt tyder på att han bara tagit rakt ur luften. Det finns nog ingen chans i hvetet att det han sagt stämmer. Semiprofessionell betyder förövrigt att man har viss inkomst från sin profession. Jag skulle gissa på att runt en tiondel av PPs medlemmar stämmer in på Ricks beskrivning. De flesta yrkesverksamma skaparna stöder inte ett parti som är fientligt inställd mot skaparnas rättigheter.
@Quincy Columbia:
Ska du hävda att Rick plockar saker ur luften får du då lägga fram motargument och bevis. Jag vet inte om Pontén har tid för det men vi har. Rick plockar ingenting ur luften. Rick har gjort sitt jobb. Han har forskat så mycket i IP att han är idag en av världens mest framstående experter. Dina spydigheter ändrar ingenting. Hälsa Henrik och Urban. Vi syns på kontoret.
UrbanTurban, Rick har ett flertal gånger här betts lägga fram bevis för sitt sanslösa påstående om att 2/3 delar av Piratpartiets medlemmar är professionella eller semiproffessionella kreatörer.
Eftersom han eller någon annan inte har svarat med fakta om påståendet så framstprår det rätt tydligt att Rick tagit det från luften, vilket du också borde tycka är pinsamt.
Att Rick skulle vara en av världens mest framstpående experter på IP är något som du tagit ur luften. Ricks kunskaper om IP är ganska skakiga eftersom han även där verkar hitta på och ta saker ur luften, sen saknar han viss grundläggande IP-kunskap.
Quincy Columbia,
“Rick har ett flertal gånger här betts lägga fram bevis för sitt sanslösa påstående om att 2/3 delar av Piratpartiets medlemmar är professionella eller semiproffessionella kreatörer. Eftersom han eller någon annan inte har svarat med fakta om påståendet så framstprår det rätt tydligt att Rick tagit det från luften”
Ja det är nu helt uppenbart.
Quincy Columbia:
Varför skulle det du “gissar” ha någon större relevans än vad Rick gissar?
Att för övrigt påstå att bolag som gynnas av upphovsrättslagstiftningen i någon mening försöker skydda kulturskaparnas rättigheter är ju en stor lögn. De försöker förstås framför allt skydda sina egna ekonomiska intressen.
Förr i tiden behövdes upphovsrätt för kulturproduktion, för då var det förenat med ett ekonomiskt risktagande att producera och distribuera kultur. Idag behövs ingen produktion eller distribution av fysiska varor – och därför försvinner också anledningen att kräva betalt för det.
Värdet som återstår är arbetet som kulturskaparna utför när de skapar kulturen. Lönen för arbetet. Det är vad kulturintressenterna bör betala för och inget annat. Då kan vi uppnå en mycket större andel av pengarna som når fram hos artisten än dagens 10-20%. Om Kalle köper en skiva för 150 kr så ger det kanske artisten 15-30 kr. Men donerar han istället 150 kr via något bolag som tar säg 10% själva i administrationskostnader så blir det 135 kr som når fram istället. Alternativt kan han ge 5-10 av sina favoritartister lika mycket vardera som en enda artist skulle fått i det första fallet.
Jag vet åtminstone vad jag skulle valt om jag vore Kalle =)
@Quincy Columbia:
Vilka anser du gynnar skapandet av ny kultur mest, personer som Kalle i mitt exempel eller upphovsrätts-bolagen?
Gastlind: “Varför skulle det du “gissar” ha någon större relevans än vad Rick gissar?”
Därför att jag brukar gissa rätt och jag är rätt säker på att PPs medlemmar rent generellt inte är kreatörer utan mer kopiatörer. Rick eller någon av hans undersåtar har ju inte ens gjort ett seriöst försök att svara på detta vilket tyder på att han har väldigt fel.
Ditt raljerande om bolagen vs kreatörerna är ät snett ute eftersom väldigt många professionella och semiprofessionella artister/kreatörer idag har egna bolag.
Donationssystemet är ett väldigt dåligt och godtyckligt betalsystem, betydligt bättre och rättvisare med direktbetalningar vilket faktiskt är enklare att genomföra än Flattrs tiggarsystem.
Ditt exempel med Kalle är förövrigt helt wack. Eftersom du helt verkar ha ignorerat moms och skatter m.m.
gastlind,
“Värdet som återstår är arbetet som kulturskaparna utför när de skapar kulturen. Lönen för arbetet. Det är vad kulturintressenterna bör betala för och inget annat. ”
Det där är nonsens. Om en låtskrivare håller på ett helt år och skriver låtar varav någon enstaka blir en hit, ska han bara få betalt för hiten då, om den tog säg 1 vecka att göra färdig? Ska han leva ett år på en veckas lön? Det är som om en lärare får betalt för en vecka men måste jobba i ett år. Det folk vill åt är att konsumera media och det är det man ska betala för, det handlar inte alls om lön till artisten.
Och hur ska man veta när man betalt artisten för arbetet? Om han får in dubbelt så mycket i donationer som han arbetat med skälig lön för, vad händer då? Ska man kräva att han betalar tillbaka donationerna eller skänker till Röda korset? Donationer kommer inte att fungera, folk är för snåla om ingen ser att de betalar eller ej. Det har sett ut som att det funkat när man uppmanat på bred front att donera till Unni Drougge, en författare på dekis. Som en symbolhandling, det är inte många som skulle köpt hennes alster. Ingen vettig människa går på det där och tror att det kommer att fungera.
@ Urban
Du är väl medveten om att ditt svar till gastlind inte motsäger hans argument? Att kalla hans resonemang för absurt utan att själv för den delen förklara varför det är absurt, det är, tja, hmm, just det, ”absurt”
För att bemöta ditt resonemang. Man har ingen rätt att dela information mellan sina medmänniskor för att du har blivit uppfostrad till att inte göra det? Är det så vi ska tolka ditt utspel?
Har du missat alla undersökningar som tydligt visar att piraterna lägger ner mest pengar på kultur?
Jaså?
Om ett företag lägger ner enorma summor pengar på att utveckla en produkt som ingen vill ha, ska företaget då få ersättning för detta? Eller är det upp till företaget att hantera denna förlust?
Han är själv skyldig att hitta affärsmodeller som fungerar, precis som det fungerar i alla andra branscher.
Jaså? Du menar alltså att lärare är ett yrke där man producerar immateria och sedan försöker tjäna pengar på det genom att bland annat sälja digitala kopior?
Man betalar som bekant inte för någon konsumtion. Jag kan både sätta mig ner i soffan och se om filmen hur många gånger som helst utan att någon kommer och kräver mig på pengar för det. Om detta inte handlar om lönen till artisten, hur kommer det sig då att du var så orolig för att låtskrivaren i ditt exempel inte skulle få tillräckligt med lön för sitt arbete?
Hur vet du när du har fått för mycket i lön? Ah just det ja, det är inte det som det handlar om, eller hur?
Om folk anser att artisten är värd de pengar som de donerar så blir det väl per automatik en skälig lön?
Det finns inget problem här. Folk har all möjlighet att donera mindre nästa gång om de anser att någon person inte behöver eller är värd lika stora donationer längre.
Om du anser att folk är för snåla för att donera, varför är du då så bekymrad över att de kommer att donera för mycket pengar? Att du lyfter fram Unni Drougge som ett exempel på att donationer fungerar och sedan motsäger dig själv när du nedvärderar hennes alster med dina egna subjektiva åsikter är anmärkningsvärt. Vad är det för mening att dra upp något som du själv anser har sett ut att fungera för att sedan hävda att det inte fungerar med argumentet att ingen skulle ha betalat henne för hennes alster, ett påstående som verkar bygga enbart på dina åsikter?
@kras
“Om ett företag lägger ner enorma summor pengar på att utveckla en produkt som ingen vill ha, ska företaget då få ersättning för detta?”
Nej om ingen nyttjar produkten förväntas inte heller någon betala för den, men om individer nyttjar företagets produkt så skall individerna betala företaget för just detta.
@ Mikael Popovic
I de andra trådarna där jag har påpekat detta har du sedan varken valt att bemöta kritiken sakligt eller förtydliga dig själv. Om du anser att jag missförstår dig i något specifikt fall så har du all rätt att bemöta det sakligt eller förtydliga dig själv.
Ifrågasätter du att man har rätt att försöka sälja vad man skapar?
Jaså? Du skrev:
Detta är en väldigt diffus formulering från din sida. Den verkar antyda att det finns någon slags generell rätt att få betalt för något enbart för att man skapat det. Detta har jag argumenterat mot. Om du syftade på något annat och inte vill att folk ska missuppfatta dig så är du fri att ändra på din formulering.
Ensamrätten till ”alla former av spridnig” är just en ensamrätt på spridning och ingen rätt till ersättning som du försöker göra gällande här. Det faktumet att man har rätt att bestämma hur sitt verk sprids innebär alltså inte per automatik att man har rätt att få betalt för det. Förnekar du detta?
Du menar som när jag styrkte mina påståenden om att det, i de paragrafer ur upphovsrättslagen som du lyfte fram, inte verkar finnas någon generell rätt att få betalt för något enbart för att man skapat det? Detta visade jag genom att använda samma källa som dig och citera de relevanta paragraferna. Sedan är det så att man även kan styrka påståenden med logik.
@Kras
Jag skrev:
“Jag vill ha kvar upphovsrätten i sin nuvarande form. Det vill bl.a. säga att den som skapar något som andra vill ta del av har rätt till ersättning för detta”
Du bemöter detta:
“Detta är en väldigt diffus formulering från din sida. Den verkar antyda att det finns någon slags generell rätt att få betalt för något enbart för att man skapat det.”
Nej, det verkar jag inte antyda! Det är inte det minsta diffust om man väljer att inte avsiktligt misstolka. Läs orden “något som andra vill ta del av”, så kanske du kan luska ut vad formuleringen betyder.
@gastlind
Jag gillar ditt räkneexempel, väldigt gulligt!
Var landar det i någon slags verklighet?
Var hamnar okunskapen inom piratrörelsen i en verklighet, att Rick inte är så bra på att driva företag och ta tillrackligt betalt för sina tjänster, det vet redan vi som kan läsa böcker, artiklar och intervjuer. Vi vet redan att han har dålig koll på läget och det verkar som om de blinda leder de blinda.
Vi säger att artisten du nämner gör som i ditt exempel, något som är helt ok, tycker jag, detta så länge det är artistens val. Om nu artisten inte har skrivit alla låtar helt själv så måste han/hon betala ut en ersättning till upphovsrättsinnehavarna. Idag har man inom låtskrivarnas intresseorganisation kommit överens om en ersättning, från skivbolaget, i det här fallet artisten, som ger ut sina inspelade prestationer. Den ersättningen är 9,009% av PPD-priset (bolagets pris till butik), i det här fallet 9,009% av 135 kr. Nu går ju inte det, förmodligen kommer det inte ses av skattemyndigheten som en donation, men vad vet jag? Det insamlande bolaget har efter 25% mervärdesskatt(moms 150 X 0,80) kvar 120 kronor. När de tagit 10%, 12 kr, återstår 108 kr, inte 135 kronor.
108 kr ska vi dra bort 9,009% ifrån till låtskrivare, i vissa fall har även artisten skrivit låtarna, men detta är inget vi generellt kan räkna med då så många låtar idag skrivs av personer som ej är Artisten. Efter den här kostnaden har Artisten, som nu är ett skivbolag och kommer ha stora fördelar av att ansluta sig till IFPI när det gäller spelningar i radio och andra offentliga framföranden i första hand kommersiellt syfte, ungefär 99 kronor kvar. Nu börjar det roliga!
Nu har man spelat in musiken. Vissa artister är helt ensamma, vissa har ett storband och sen har vi allt där emellan. Jag kommer att räkna på en ganska vanlig sättning och en ”lågbudgetinspelning”. Trummor, bas, gitarr, klaviatur och sång, 5 personer, spenderar ca: 200 h inspelning inklusive repetitioner/person, lågt räknat, ger sammanlagt 1000 timmars arbete på 5 personer. För att få ut en ”lön” på 100 kr/h (ca: 70 kronor efter skatt), så skall man även betala sociala avgifter, ca: 32 kronor alltså totalt 132 kr/h, detta ger en totalkostnad för musiker på 132 000 kronor. Detta är en investering artisten gör om de är ett band, annars måste Artisten betala musikerna efter musikerförbundets tariffer, vilka är avsevärt högre än ”slavlönen” 70 kr/h efter skatt, men för enkelhetens skull och för att ge ditt räkneexempel, något som kan uppfattas som en liten chans så…
För att spela in behövs en studio, nu är det helt möjligt att göra allt själv, men fortfarande behövs utrustning och tekniskt kunnande och hör och häpna, vissa Artister är inte så tekniskt lagda så om alla artister skall förväntas göra allt själva så kan vi nog räkna med att berövas en hel del god kultur. Om en Artist skall spela in själv så behövs en hel del utrustning och och kunskap, det senare är en kostnad i investerad tid. Jag tycker att jag kan räkna på en låg studiokostnad istället, så borde det jämna ut sig. 100 av de 200 hundra timmarna spenderas i en lågbudgetstudio, kostnad 200 kr/h exkl. moms + tekniker 200 kr/h exkl. moms, alltså totalt 100 h X 400 kr = 40 000 kr exkl. moms. Vi är nu uppe i en investering på 172 000 kr exkl. moms. Inspelningen behöver mastras, nån slags kompromiss i priset kan vi göra med hänsyn till att det är möjligt att mastra musiken själv om man har en vettig dator och har lagt ned mycket tid på att träna öronen och att hantera tekniken, det är mycket att lära sig och göra, kommer Artisten ha tid att hålla på med musik?
Nu behövs kunskaper i företagande, bokföring, kanske en ”revisor”, årlig kostnad ca: 14000 kronor exkl. moms.
Marknadsföring? Hur ska folk veta att musiken finns? Lägga tid på hemsidor, annonsering, video, affischer, flyers, etc.? Ska vi säga 30 000 kronor exkl. moms (räknar lågt med arbete och allt.)
Vår totala, lågt räknade kostnad, inklusive arbete och allt, musiken ges endast ut som mp3 format för fri fildelning mot eventuella ”donationer”, är 216 000 kronor.
Då behövs 216 000 kronor i ”donationer”, ca: 2182 ”donationer” på 150 kronor styck.
Allt är lågt räknat, Artisten gör en ganska stor investering i tid och pengar för att privatpersoner fritt skall kunna ta del av arbetet om de så skulle önska. Tänk att andra människor skall behöva riskera så mycket för att andra skall slippa betala för sin konsumtion. Känns det fair? Jag tycker det känns som om du är ett naivt barn utan allmänbildning vad gäller ekonomi.
@ Mikael Popovic
Roa dig så mycket du vill.
Detta bemötte jag i min senaste kommentar. Jag tänker emellertid upprepa mig själv.
—————-
Jaså? Du skrev:
Detta är en väldigt diffus formulering från din sida. Den verkar antyda att det finns någon slags generell rätt att få betalt för något enbart för att man skapat det. Detta har jag argumenterat mot. Om du syftade på något annat och inte vill att folk ska missuppfatta dig så är du fri att ändra på din formulering.
——————-
Låt oss fortsätta
Detta är på inget sätt ett förtydligande av vad du menade. Jag hänvisar till ovan förda resonemang.
Den här formuleringen verkar också antyda att det skulle finnas någon slags generell rätt att få betalt för något enbart för att man skapat det, och någon sådan rätt har du inte lyckats styrka.
Om jag både citerar en text och bemöter den så har jag självklart läst den.
Om du hade varit lite tydligare i dina formuleringar från början så skulle vi inte haft den långa diskussionen efteråt. Om du skriver något som andra människor tolkar på ett vis och du själv anser att det är en feltolkning så har du all rätt att förtydliga dina påståenden.
Nu vet vi att du pratar om ensamrätten och inte någon slags allmän rätt att få betalt för det man skapar.
Jag vet vad efterfrågan är. Det var däremot inte marknadsekonomi som du resonerade kring i ditt ursprungliga påstående. I annat fall så var du även otydlig där.
Kör på.
Jag håller med att ”Man skulle kunna säga att upphovsrättsinnehavaren, generellt sett, har rätt till ersättning om någon vill använda verket kommersiellt eller sprida det/publicera det, detta då man i lagen ges ensamrätt att bestämma villkoren för det egna verkets spridning.”. Detta var dock inte vad du skrev i ditt ursprungspåstående.
Det är väl ingen här som ifrågasätter att kopiering kan räknas som framställning av exemplar?
Det är väl heller ingen här som ifrågasätter.
Håller med.
Nu är du farligt nära att göra diffusa påståenden igen.
Fast nu var det inte det som kritiken handlade om. Jag hänvisar till min förra kommentar och även denna gällande ditt ”ursprungspåstående”.
@ Mikael Popovic
Bara för att någon vill ta del av något så innebär detta inte per automatik att upphovsmannen har rätt till ersättning för vad han skapat. Jag håller fast vid att formuleringen är diffus. Du har i dina senaste kommenterar skapat nya formuleringar där det tydligare framgår vad du syftar på, så jag antar att denna utdragna diskussion är över nu.
@ Anaka
Nu var det inte nyttjandet av produkter som vi pratade om. Nyttjande av produkter är i regel kostnadsfritt.
@Kras
“Nyttjande av produkter är i regel kostnadsfritt.”
Du menar som nyttjande av hyrbil, hotelrum, hyreslägehet, taxi, flyg, besök på museum…. nyttjande av en produkt innebär en utgift för nyttjaren vid något tillfälle, ibland innan, ibland efter, ibland under tiden… men det kostar något vid någon av nämda stationer.
@Kras
“Bara för att någon vill ta del av något så innebär detta inte per automatik att upphovsmannen har rätt till ersättning för vad han skapat.”
Nu visar ju mina, för dig förtydligade, källhänvisningar på att detta är fallet. Den som skapar något har upphovsrätten per automatik och bestämmer hur spridningen får ske och har därmed enligt gällande lagstiftning ekonomisk rätt, rätten till ersättning om man så önskar, i de fall någon vill ta del av verket, sprida verket eller på något sätt använda verket, med undantag för några få “specialfall”.
“Jag håller fast vid att formuleringen är diffus. Du har i dina senaste kommenterar skapat nya formuleringar där det tydligare framgår vad du syftar på, så jag antar att denna utdragna diskussion är över nu.”
Bra att du inser att ditt ordklyveri bara blir fånigt i ljuset av relevanta och, i min mening överdrivet, ingående källhänvisningar. Formuleringen är inte diffus, vilket mitt tydliggörande vidare visat in absurdum.
@Mikael Popovic:
Nästan ingen av de kostnader du lägger på är väsentlig. Pris till butik kan helt skippas. Stora dyra studios behövs inte längre. Det är gårdagens ineffektiva metoder som du beskriver medan du sätter på skygglapparna för all modern teknik som faktiskt i praktiken gör skapandet tokbilligt i jämförelse med gårdagens industriella metoder. Billiga mjukvaror finns för inspelning och mastring.
Du läser uppenbarligen inte vad jag skriver… dina kostnadspålägg för transport till affär m.m. är ONÖDIGA. Distributionen sker ju kostnadslöst över internet. Men vi kan väl se vad det skulle kosta då; 9,009 % av 0 kr är 0 kr
Går fint med en persondator med ljudkort, mikrofon, skrivplatta osv. för några tusen. Finns mjukvara att själv “mastra” med som drar ner kostnaderna något enormt. Allt som allt helt rimligt att kunna ha något att skapa kultur från för 5-20 tusen. Notera att detta är pengar som personerna i fråga lätt skulle lagt för att kunna göra precis samma saker på sin _fritid_. ( Motivera annars hur så mycket kultur kan skapas och läggs ut på nätet amatörmässigt och semi-professionellt – om du nu menar att investeringar i hundratusenkronorsklassen är ofrånkomliga för skapandet av kultur )
Total kostnad för förutsättning att skapa kultur och sprida över hela världen: 5-20 tusen. Inklusive ev. mjukvarulicenser. Med rätt prioritering kan många kulturskapare spara ihop detta med vanligt förvärvsarbete.
Du har helt enkelt fel, tokfel och megafel i dina påståenden att det måste vara så dyrt som det var förr i tiden att skapa kultur som folk faktiskt vill ta del av.
“Nästan ingen av de kostnader du lägger på är väsentlig.”
Jo
“Pris till butik kan helt skippas.”
Det som Artisten får av donationsinsamlaren liknar jag vid PPD-pris, vilket helt enkelt är det intäkten den som säljer kopior av inspelningen får in. Så länge det rör sig om inspelad musik i utbyte mot pengar så är det relevant. Om det helt och hållet handlar om direktförsäljning så är det 7,4% av totalpriset exkl. moms som skall betalas till låtskrivarna.
“Stora dyra studios behövs inte längre. Det är gårdagens ineffektiva metoder som du beskriver medan du sätter på skygglapparna för all modern teknik som faktiskt i praktiken gör skapandet tokbilligt i jämförelse med gårdagens industriella metoder. Billiga mjukvaror finns för inspelning och mastring.”
Ha ha, vad gullig du är, jag sitter på en stationär och en bärbar mac med inspelningsmjuk- och hårdvara, Har hållit på med datorer och musik sedan mitten av 80-talet, så några skygglappar gällande teknik är det inte fråga om.
Om du läser det jag skriver en gång till så ser du att jag räknar med tid, Inte “dyra studios”. Artistens, musikernas tid och en eventuell teknikers tid, som i fallet med en artist som själv gör teknikerjobbet räknas om till tid det tar att lära sig hantera hårdvara och mjukvara.
“Du läser uppenbarligen inte vad jag skriver… dina kostnadspålägg för transport till affär m.m. är ONÖDIGA. Distributionen sker ju kostnadslöst över internet.”
Om du läser vad JAG skriver så ser du att jag inte hänvisar till några logistiska kostnader utan faktiskt specificerar att det endast rör sig om inspelningar för legal fildelning. Din kommentar är alltså ett svar på något jag ej skrivit.
“Går fint med en persondator med ljudkort, mikrofon, skrivplatta osv. för några tusen. Finns mjukvara att själv “mastra” med som drar ner kostnaderna något enormt. Allt som allt helt rimligt att kunna ha något att skapa kultur från för 5-20 tusen.”
Så det man faktiskt i alla andra branscher också tar betalt för, arbetstid, det räknas inte för kulturarbetaren, skall han/hon betala mat och hyra med “kredd”? Sen är det gulliga priser du sätter på sakerna, det låter, förövrigt, som om det handlar om nån riktig Kalle Anka-utrustning. Gulligt att du också räknar med att alla “Artister” är tekniskt lagda, träffar dagligen personer med mycket musikalisk talang, men som utan teknisk hjälp är helt lost. Skulle inte ditt sätt att resonera beröva oss framtida kultur? Jag skulle tro det!
“Total kostnad för förutsättning att skapa kultur och sprida över hela världen: 5-20 tusen. Inklusive ev. mjukvarulicenser. Med rätt prioritering kan många kulturskapare spara ihop detta med vanligt förvärvsarbete.”
OK, nu kommer förtryckarmentaliteten fram ordentligt. Du menar, för att du och andra skall få “gratis” kultur, så ska artister förvärvsarbeta för att ha råd att köpa utrustningen och inte räkna med att få betalt för sin investerade arbetstid om många vill ta del av det inspelade verket?
“Du har helt enkelt fel, tokfel och megafel i dina påståenden att det måste vara så dyrt som det var förr i tiden att skapa kultur som folk faktiskt vill ta del av.”
Jag har helt rätt så när på att det rör sig om en ungefärlig investering. Jag räknar med allas investerade tid och alla verkliga kostnader/investeringar, och jag räknar lågt. Hört uttrycket “tid är pengar? Tro inte att du har något att komma med i frågan, jag har så sjukt bra koll i de här frågorna, lilla trollunge!
@Anaka
Det blir inte mycket tydligare än i ditt sista inlägg här till “Kras”.
@Mikael Popovic:
“Du menar, för att du och andra skall få “gratis” kultur, så ska artister förvärvsarbeta för att ha råd att köpa utrustningen och inte räkna med att få betalt för sin investerade arbetstid om många vill ta del av det inspelade verket?”
Haha. Humor
Det är ingen skillnad mot förr i tiden alls. För att träna sig och bli duktig har kulturskapare alltid fått lov att köpa sig instrument, verktyg m.m. för att träna sig före de blir bra nog att skapa professionellt.
Den viktiga skillnaden är att nu i moderna tider kan folk själva bestämma vart pengarna ska gå! Det behövs inga “talangscouter” som sorterar bort det som folk inte vill ta del av. Folk klarar utmärkt av själva att finna sin smak.
Allt annat är förmynderi och nedvärdering av medborgarnas egna kultursinne. Uppenbarligen något du uppmuntrar. En sån trevlig människosyn du har där din lille lurifix
“Det som Artisten får av donationsinsamlaren liknar jag vid PPD-pris, vilket helt enkelt är det intäkten den som säljer kopior av inspelningen får in. Så länge det rör sig om inspelad musik i utbyte mot pengar så är det relevant. Om det helt och hållet handlar om direktförsäljning så är det 7,4% av totalpriset exkl. moms som skall betalas till låtskrivarna.”
Det är ju inte samma sak riktigt, eftersom “konsumenten” i det fallet bestämmer sig för att eventuellt stödja efter han eller hon tagit del av tidigare skapad immateria.
“Så det man faktiskt i alla andra branscher också tar betalt för, arbetstid, det räknas inte för kulturarbetaren, skall han/hon betala mat och hyra med “kredd”?”
Arbetstiden kommer betalas om folk anser det värt pengarna att investera i för att få mer kultur från skaparen. Om folk inte anser att det är värt pengar så får kulturarbetaren lov att ha det som en hobby. Ingen skillnad mot nu förutom att 90% istället för 10-20% av de pengar som betalas från intressenten faktiskt når fram till skaparen. Det är vad jag kallar värde för pengarna.
Det är du själv som är en utsugare som anser att kulturskaparna ska vara billiga slavarbetare under de stora bolagens girighet.
“Jag har helt rätt så när på att det rör sig om en ungefärlig investering. Jag räknar med allas investerade tid och alla verkliga kostnader/investeringar, och jag räknar lågt. Hört uttrycket “tid är pengar? ”
“Tiden” är endast värd pengar just om folk har ett intresse av att det skapas mer. Om de ej bryr sig och ej anser att det är värt en investering så har det inget “värde”. Då får skaparen skapa på sin fritid för att han eller hon finner glädje i det
“Tro inte att du har något att komma med i frågan, jag har så sjukt bra koll i de här frågorna, lilla trollunge!
”<