Via Hanna & Helena läser jag om en man som dömts till tre års fängelse för att han haft sex med fel personer. Personerna ifråga var nämligen 14 ½ år vid tillfället. Sådant gör mig otroligt upprörd.
Kärleksyttringarna skedde med fullt samtycke från alla inblandade, det är alla överens om. Det är alltså bara svenska staten som anser att det här är olämplig kärlek som ska bestraffas, och därför dömer den här människan till tre års fängelse. Det är mer än man får för att sparka någon medvetslös.
Det finns ingen principiell skillnad på den här repressiva domen i Sverige och när Eritrea dömer homosexuella personer till stening. All kärlek är bra kärlek.
Det här står inte på Piratpartiets lista över repression att ta itu med — än, åtminstone. Jag trodde inte att sådant här kunde förekomma i Sverige.
UPPDATERAT: Se även Johanna Sjödin och Röd Libertarian.
Disclaimer: Detta är inte en piratpartifråga utan en personlig reflektion. Detta ingår inte i Piratpartiets program då texten skrivs. Det senare påpekar jag eftersom Piratpartiets program ändras med tiden, och det här blogginlägget kommer att finnas kvar. Detta ska inte tolkas som att jag kommer att försöka ändra programmet i den riktningen.
UPPDATERAT 2009: Jag stänger det här inlägget för kommentarer nu eftersom det fortsätter att generera kommentarer baserat på vad folk vill läsa, och inte vad som står. Så för att förtydliga, en sista gång:
- Det här är inte en fråga för Piratpartiet, utan en strikt personlig reflektion, och jag har inga planer på att göra det till en piratpartifråga, och känner inte till någon annan som har det heller.
- Jag har aldrig, någonsin, argumenterat för äldre mäns rättigheter att ha sex med minderåriga tjejer. Att sätta det genus- och offerperspektivet på inlägget är att avsiktligt missförstå problematiseringen; vänd på könen om det underlättar diskussionen, så att det som diskuteras är en 14½-årig kille som har sex med t.ex. en 18-årig tjej (och tjejen döms till tre års fängelse). Jag har över huvud taget aldrig argumenterat för någons rätt att ha sex med en given person oavsett samtycke. Jag har argumenterat för människors rättigheter att ha sex, att själva välja sexpartner, med samtycke, utan att riskera att staten fängslar partnern ifråga om relationen blir känd.
- Att personer som idag är under 15 inte kan berätta om sina relationer med folk som är 17 eller äldre eftersom deras partner då hamnar i fängelse gör dem mer utsatta, inte mindre. De kommer inte att avstå från relationerna, även om självutnämnda vuxna tycker att de kan vänta.
- Att kalla sex med fullt samtycke för våldtäkt, eftersom någon har bestämt att sådan sex inte ska förekomma, är både ett hån mot våldtäktsoffer och en kraftig urvattning av våldtäktsbegreppet. Plötsligt kan någon som är dömd för våldtäkt säga att han hade sex med sin 14-åriga flickvän när han var 17 och därför blev dömd för våldtäkt, och så kan det plötsligt uppfattas som ett tramsbrott utan stöd i allmänt rättsmedvetande. Det vore katastrofalt.
- Spanien har 13 år som gräns, Tyskland har 14, och det fungerar utmärkt. Då finns det inget som talar för att en sådan gränsdragning inte skulle fungera här också. I USA, däremot, där gränsen är 18, finns det gott om skräckhistorier om människor som hamnat i fängelse för att de hade sex när ena parten var 18 och andra 17.
Stängt för vidare kommentarer.
Håller helt med dig, Rick.
Ja, Fyy Faan
Håller inte med!
Hur väl vi än vill tro att folk är kapabla att ta hand om sig själva så kan vi aldrig begära att 14-åriga flickor (ell pojkar) skall kunna ta fullt ansvar för sina handlingar och skydda sig tillräckligt.
Hade mannen bara varit runt 20 hade jag ryckt på axlarna och inte brytt mig nämnvärt men skillnaden just nu närmar sig väldigt mycket pedofili och även om jag ogärna ropar varg till skillnad mot dagsnyheterna så är jag skeptisk till era reaktioner och era höjda röster om kärlek framför säkerhet.
Om mina misstankar om mannen nu är fel och han faktiskt älskade dem kunde han hållt sina byxor stängda och väntat tills de blev byxmyndiga.
Onödigt hårt straff men utan tvekan ett brott.
Schlyter: Samma argumentation som du använder har använts om sex mellan en 17½-åring och en 18½-åring.
14-åringar har sex. 13-åringar har sex. Det är odiskutabla fakta som ligger på bordet. En stor del av befolkningen har sin sexdebut, fullt av kärlek, fullt medvetet, före 15 års ålder.
Att du anser att de inte är kapabla att ta hand om sig själva anser jag bara vara repression.
Pedofili är något helt annat. Då är det inte 14-åringar. Pedofili är (till exempel) 4-åringar. Att ha sex med någon som är könsmogen är aldrig, per definition, pedofili.
Nej, det här ska absolut inte vara ett brott. Inte mer än det är ett brott att älska någon av samma kön. Sex med fullt samtycke är vackert, och det är lika mycket fakta på bordet att fullt samtycke mycket väl kan uppstå före dagens 15-årsgräns.
Flera andra länder har 12 år som gräns, och jag har aldrig någonsin sett historier om traumatiserade tonåringar därifrån.
USA har 18 år, och därifrån ser jag däremot historier om traumatiserade tonåringar som sätts i fängelse och brännmärks för resten av sina liv för att staten underkände deras kärlek.
All kärlek är bra kärlek.
Förutom att ungdomarnas egen frihet stympas och folk straffas för ickebrott så får den här sortens moralistiska lagar fler tragiska effekter. Men mer om det på min blogg.
Sen tror jag iofs en åldersgräns kan vara motiverad. Men den måste tillämpas med humant förnuft – som vi faktiskt gjorde här i landet till för några år sedan.
Moralismens offensiv måste stoppas!
RedLib’s last blog post: Våldtäckt på två 14-åringar
Rick: Mmm, i de flesta fallen är jag helt säker på att allt sker på goda förutsättningar och att ingenting är fel men att anta att alla fjortonåringar är mogna nog att besluta för sig själva kan inte vara korrekt.
Jag håller inte med nuvarande lag och anser att den borde förändras till en klart vettigare form men den borde definitivt finnas.
Om samtycke är det enda som krävs för att någonting vid sex inte skall räknas som brott får vi en hel uppsjö av nya bekymmer, ex. vid fyllevåldtäckter där det ofta har visat sig svårt att få någon dömd för våldtäckt då kvinnan (och i vissa fall mannen) har haft svårt att säga nej då de varit inkapabla till tal, kännt att det förväntats av dem eller däckat. Ord mot ord ger sällan en fällelse i rätten.
Ja jo, jag håller med om att kärlek är en bra sak men den är tyvärr väldigt svår att bevisa och särskilja från enkel ungdomsbeundran.
Jag personligen ser hellre att om man har en dragning till en person under ålders-strecket så får “du” och den personen hålla på er i förmån för att inte en hel del personer råkar ut för något de kan komma och ångra senare bara för att de kan ha blivit “övertygade” till sex.
Lagen är korkad som den är men jag vidhåller att den högst definitivt behövs då det finns både korkade och taskiga människor på vår jord.
Tillägg, vill klargöra att våldtäcks exemplet är en sak vi kan skydda de yngre mot även om vi aldrig kan skydda oss äldre mot.
Det var på inga sätt en förklaring till hur man helt stoppar våldtäckter på berusade personer.
Schlyter: I det här fallet har du haft båda parter i rätten som säger tydligt att de ville göra detta.
Det finns ingen som helst tvekan, i själva domslutet, om att allt skedde med samtycke.
Vad gäller ungdomsbeundran eller kärlek — varför ska du döma hur någon får handla utifrån sina egna upplevelser?
Många länder i Europa har 14 år som gräns. Vissa har 12. Jag har aldrig, någonsin, hört talas om att de skulle ha några problem i sammanhanget.
Det är i mina ögon ett bevis på att Sverige är mer repressivt än vad som behövs.
Rick, det är inget som säger att du är (fysiskt) könsmogen när du är 15 och desto yngre du sätter åldersgränsen desto mindre troligt är det att personen är det.
Jag håller med om att magiskt åldersgräns är idiotisk, lagen kan inte vara svart och vit när olika människor mognar olika fort både mentalt och fysiskt.
Däremot så om du läser artikeln så råkade 26 åringen åka dit på 14½ åringarna men erkände i rättegången att han haft sex med ändå yngre personer. Han sökte aktivt att ha sex med unga flickor och visste att det var olagligt, det är inte civil olydnad det är ett uppenbart lagbrott och ren idioti.
För övrigt förstår jag inte varför könsmognad ska vara något sorts magiskt argument, ska vi ta bort åldergränsen på krogen och tobak för att vi informerar 8 åringar om riskerna och de råkar ha lungor och strupe?
Besviken: Det är väl bara det att i och med könsmognaden börjar ungdomarna *själv* vilja ha sex och en del av dom kommer också att ha det oavsätt lagstiftning.
Det är vad som kallas verkligheten och det är den lagstiftning bör utgå ifrån – inte religösa vanföreställningar om vad som högstående och moraliskt önskvärt.
RedLib’s last blog post: Våldtäckt på två 14-åringar
Nuvarande åldersgränsen är något av en nagel i ögat och det samma gäller att det automatiskt klassas som våldtäckt.
Jag vidhåller dock fortfarande att det krävs någon form av lag som ser till att skydda yngre ungdomar, annars kommer det finnas folk som utnyttjar det.
I detta fallet är det sant att alla tre parter i fallet gett samtycke (även om jag velat veta om de andra flickorna som bara nämns snabbt) men att hävda att allt är gott bara för att där finns samtycke är i mina ögon inte ett gott nog skydd.
Vad gäller att döma så försöker jag låta bli, vi har domstolar till det och det är därför vi behöver lagar och måste arbeta för att förbättra, skapa eller ta bort lagar som våra politiker lagt upp.
Det behövs en lag för att skydda folk. Att säga att alla människor är kapabla att ta hand om sig själva gör det inte sant.
Det kommer alltid finnas folk redo att utnyttja andra och dem måste vi skydda. Om vi inte har lagar så finns inget skydd för ett antal yngre som är psykiskt sjuka, har någon allvarlig utvecklingstörning eller bara vill ha någon som bekräftar dem
Av samma anledning som vi i PP nu försöker skydda och utbilda genomsnitts Svensson om varför FRA är skräp så måste någon skydda och utbilda folk om sex.
Schlyter pp: Tror du bär läsa min post… Det är inte så komplicerat… Vi hade drägligt fungerande lagstiftning och praxis tills alldeles nyligen.
RedLib’s last blog post: Våldtäckt på två 14-åringar
Jag har varken nämnt religion eller moral (när blev moral något negativt?), jag argumenterade mot könsmognadsargumentet vilket verkar användas flitigt överallt.
I verkligheten har vi också en åldergräns där vi anser folk är vuxna nog att ta ansvar för brott de begår, ska vi sänka den också nu när barnen har blivit så mogna och kapabla?
Jag hadde för övrigt tekniskt sätt sex första gången när jag var 6 och med en tjej i samma ålder med hennes medgivande. Trots att vi “ville” något betyder inte det att vi hadde en aning om vad det var.
Jag struntat fulkomligt i om ungdomar har sex med varandra, att folk som är vuxna söker reda på folk som är barn och man sedan ursäktar det med kärlek är jag helt oförstående vid.
Jag är för övrigt inte religös och är förolämpad av påståendet.
“All kärlek är bra kärlek” är bara politiker-nonsens. Om jag älskar att såga benen av dej så gissar jag att du nog inte tycker det är bra kärlek.
Marcus: Det där vet jag inte ens vad du försöker säga med. Kärlek förutsätter alltid samtycke mellan två eller fler individer.
Redlib: Om du läste det jag skrev så ser du att jag på inga sätt motsäger det du skrivit, det funkade mycket bättre tidigare och som jag sa…
“Nuvarande åldersgränsen är något av en nagel i ögat och det samma gäller att det automatiskt klassas som våldtäckt.”
Inte heller komplicerad text.
Besviken – Jag har inte påstått att du är religös. Bara att religöst färgad moral är en dålig grund för lagstiftning.
Moral är annars inget fel – men den är privat. Lagstiftning ska gälla alla och ska därför baseras på verkligheten och rationella resonemang.
Verkligheten är att ungdomar i ganska stor omfattning börjar ha sex då de blir könsmogna – oavsätt regler och förmaningar.
Förstår inte alls skillnade på att en ungdom har sex med en annan ungdom, en 25-åring eller en 75-åring. Är dom vuxen nog är dom det med vem helst de själv väljer – är de inte vuxen nog är dom de inte med någon.
RedLib’s last blog post: Våldtäckt på två 14-åringar
Därmed inte sagt att den lagen inte kunde gjorts bättre…
meh, glömde ett “kunde” där
[Jag redigerade kommentaren och lade till det åt dig, så blir läsflödet tydligare. /Rick]
RedLib – Så om personer i verkligheten tycker det är okej att stjäla pengar av staten genom att skattefuska, inte betala tv licensen osv. så borde det vara tillåtet i lag? Det är visserligen lite subjektivt från min sida men jag vill påstå att de flesta människor har fifflat åtminstone en gång i deras liv, även om de kanske inte gör det justnu.
Det är fortfarande inte så att könsmognad sker magiskt vid ett visst årtal, vissa tjejer får inte sin mens föräns de är 18 och killar är inte alltid fullt fertila föräns de är 16. Ju längre ner i åldrarna du går destro högre chans är det att just de inte är könsmogna.
Jag är inte för att det ska klassas som våldtäckt för ett den ena parten råkar vara under en viss ålder men jag tycker det borde testat från fall till fall för att det inte finns en biologisk eller emetionell magisk gräns.
Skillnaden är att en 25 åring är betydligt säkrare i sig själv en vad en 14½ åring är och i en sådan relation så kommer den starkare personligheten dominera. Om sedan 25 åring vill manipulera en 14åring till att gå med på saker som är nytt för 14åringen så kommer den första uplevelsen bestämma vad starpunkten för vad psykiskt blir “normalt”. Jag förstår inte varför det ska tas med en klackspark.
I det här fallet tycker jag det är rätt uppenbart vad personen sysslade med, oavsett så borde man försöka ändra lagstiftningen inte bryta mot den när man inte är överens med den.
Jag är av åsikten att det är lika dumt att sänka åldersgränsen som att pröva den som svart och vitt för övrigt. Världen är grå, det är hur verkligheten ser ut, sen är det upp till en domstol att besluta exakt vilken färg just en specifik bit instans av världen är.
I Italien, Tyskland och Ungern är gränsen 14. Där hade det här inte varit ett brott över huvud taget. Hur kan det då anses vara så allvarligt att det ska ge tre års fängelse i Sverige?
I Spanien är gränsen 13.
Och medianen enligt wikipedia är 16. Jag trodde du var emot att använda andra länders lagstiftning som argument.
I vissa länder så måste du vara gift för att det ska vara lagligt överhuvudtaget. Måste vi automatiskt vara det mest liberala landet i världen jämfört alla andra?
Som jag sade, lagen i dess nuvarande form är dålig. Men det grundar jag främst i att han och antagligen framtida personer i liknande fall döms för våldtäkt vilket det inte är.
Däremot anser jag att det kan röra sig om utnyttjande oavsett ord om samtycke.
3 år är för hårt.
Är det någon som har tillgång till domstolens motivering till det hårda straffet? Det kan trots allt ligga något mer bakom än bara “våldtäkten”.
Grundproblemet och det som gör det hela absurt är ju att lagen anger en absolut åldersgräns som på intet sätt kan sägas vara giltig på individnivå och därför ger absurda “tröskeleffekter”. Mognaden att ta egna beslut om sin sexualitet inträder ju inte klocka 00.00 den dag man fyller 15 år liksom.
Likaså absurd blir ju praxisen om att en 14 åring har sex med en 15-åring så är det OK, men inte om det är med en ??-åring (vet inte var praxis sätter gränsen) så är det plötsligt våldtäkt. (Förutsatt att det finns en ömsesidig önskan givetvis.)
Om man förnekar att det finns ett problem och en absurditet i detta så har man glömt bort sin egen ungdom vill jag påstå.
Konflikten är ju att rättsstaten kräver enkla och förutsebara regler.
Just det faktumet gör ju att det är svårt att bara utgå från en ömsesidig önskan, eftersom det mycket väl också KAN finnas ett drag av utnyttjande med i bilden.
Det är ju även så att det finns gott om 14-åringar som är kroppsligt mogna men inte alls är tillräckligt mentalt mogna för att undvika att utnyttjas av iofs lika omogna, men betydligt äldre män.
Jag ser ingen enkel lösning som både tar hänsyn till rättssäker förutsägbarhet och skydd för dem som faktiskt inte är mogna att själva bestämma, men kanske är det läge att öppna upp lagstiftningen så att domstolen kan vara något friare i sin bedömning.
Att det automatiskt betecknas som våldtäkt när den ena parten är bara något yngre än 15 är inte en tillfredsställande ordning, någon form av “utnyttjanderekvisit” hade känts mer relevant, även om det i viss mån öppnar för godtycke i sig.
Jörgen L’s last blog post: Datakommunikation på FRApedia
Mmmm, evigt bekymmer. Vad man än beslutar kommer någon inte vara nöjd.
Rick: “Kärlek förutsätter alltid samtycke mellan två eller fler individer.”
Inte per definition. Om du börjar omdefiniera termer el.dyl. måste du nog inkludera dylika premisser före du kan konstruera ett sunt argument.
Jag håller med dig men glöm inte att pp:s hela idé är att vara ett enfrågeparti. Om ni utvidgar er till att även bli sexliberala kommer det bli lättare för etablissemanget att stoppa in er i ett fack. Ni förlorar även stödet från de sex-bigotta som är för fildelning.
Ps. Glöm inte att Bodström vill förbjuda tonårssex. Han/Ecpat vill höja gränsen till 18 år, vilket skulle placera Sverige som ett av de mest sexualbigotta länder i Europa, tillsammans med de mest bigotta delstaterna i USA.
En översikt över byxmyndighetsåldern Worldwide finns på:
http://en.wikipedia.org/wiki/Age_of_consent
Putte: Det var därför jag var väldigt noggrann med att påpeka att det har var min, och inte pp:s, reaktion.
Och nej, jag har inte glömt att ECPAT är fullständigt rabiata. Som tur är fick deras senaste tokerier inte stöd någonstans…
Jag tycker att det är politiskt självmord att ta upp detta just nu. Du har stor medvind Rick, torpedera inte detta med uttalanden som denna. Denna diskussion bör tas en annan gång. Man måste välja sina strider om man ska vinna kriget.
Jag håller fullständigt med dig Rick. Sveriges lagstiftning för att “skydda” individer är inte sällan kontraproduktiv. Detta är ett praktexemplar. En killes liv förstörs för att “skydda” någon som inte ens har bett om detta “skydd”.
Eventuellt kommer även tjejen/(tjejerna) att må sämre då hon/(de) kanske delvis känner skuld för att killen åker in. Känslor hon/(de) verkligen inte ska behöva ha.
Sex är så otroligt enkelt att allvarligt utvecklingsstörda personer förstår det. Argumentet att man inte förstår vad man gör är i det här fallet befängt.
Staten ska ge fan i att moralisera över vem som får ha sex OM DE VILL och vem inte.
Hur urbota korkat är det inte att tala om för någon som mår bra, att de egentligen borde må dåligt eftersom de har “utnyttjats”?
Hur någon mår kan ingen annan än en själv svara på!
Ger mig inte in i diskussionen här, men håller med “Fal”, välj striderna.
Inser att detta är din mer privata blogg, men många använder den som primär nyhetskälla på vad som händer med FRA/Piratpartiet, då den uppdateras väldigt ofta, skulle verkligen inte vilja att FRA frågan kanske kommer i skymundan eller att Piratpartiet tappar supporters pga andra ämnen.
Jag brukar komma in på din blogg mycket på grund av uppdateringar ang. FRA, och har alltid tyckt du har haft vassa poänger i det du skriver, men det här tar du upp något jag inte kan förstå att du försvarar. Anledningen att lagstiftningen finns är för att skydda minderåriga flickor från att utnyttjas sexuellt, när de är i en väldigt osäker och sårbar ålder. Vuxna människor som aktivt söker sexuellt umgänge med minderåriga flickor bör inte ha en plats i samhället.
Jag förstår hur du menar men det är svårt att inte vara kluven i denna fråga, vad som är rätt och fel blir ju godtyckligt om vi inte har ett klart regelverk. För visst har du rätt i att det ÄR fånigt att kräva att de borde ha väntat i ytterligare 6 månader innan de hade sex. Sex månader är ju ingenting. MEN om det hade varit ett år då? Eller två? Var går gränsen? Är det inte sannolikt att gränsen för när det är ok skiljer från fall till fall och att våra åsikter kommer skilja sig åt? Lagar är ju just generaliseringar, på gott och ont.
Saken är ju den att mannen som hade sex med flickorna visste hur gamla de var. Han var också medveten om vilka följder det kunde få om han hade sex med dem och gjorde det ändå. Som vuxen människa på eget ansvar.
msn00b’s last blog post: Jävla skitbokstav!
Måste säga samma sak som en del andra här att din upprördhet förstår jag inte riktigt. Att det finns en åldersgräns är väl ändå en rimlighet i ett samhälle. Annars kan man glida ganska långt ut på skalan och hamna bland riktigt läbbiga personer vars titel börjar på Pe….
Jag hoppas verkligen att detta inte är något (pp) kommer att engagera sig inom. Du halkade tyvärr ner ganska många pinhål p.g.a. det här inlägget.
Rick: Kan jag lita på att du skulle rösta med det block vi för tillfället stöder om du skulle rösta om detta när du sitter i riksdagen? (jag vet att du underströk att du just nu pratar om din åsikt, inte pp:s; jag vill bara ha ett förtydligande)
MCMLXXXII: Har varit saklig fram tills detta
“Staten ska ge fan i att moralisera över vem som får ha sex OM DE VILL och vem inte.
Hur urbota korkat är det inte att tala om för någon som mår bra, att de egentligen borde må dåligt eftersom de har “utnyttjats”?
Hur någon mår kan ingen annan än en själv svara på!”
1) ingen här har sagt att flickorna blev utnyttjade utan bara att så !kan! ha varit fallet trots samtycke.
2) Det är vanligt att folk gör saker de inte vill för att det antingen förväntas av dem eller för att få en bekräftelse.
3) Jag som jobbar inom omsorg har sett flertalet exempel på utvecklingstörda som utnyttjats och som kräk ljugit för. Våga inte påstå att alla kan ta fullt ansvar och förstå fullt ut sina handlingar.
4) Att påstå att jag eller andra här vill säga till flickorna att de borde känna sig utnyttjade är befängt. Jag är inte urbota korkad men börjar luta åt att anse dig dum i huvudet som uppenbarligen inte vill läsa och åtminstone förstå vad jag och några andra skrivit.
Inga moralister har skrivit här om rätt och fel utan jag som socialist vill ha ett skyddsnät för utsatta personer och andra som inte kan ta fullt ansvar för sina handlingar.
Gå till biblioteket, låna några böcker och läs om självdestruktivitet, mental utveckling, konsekvenstänkandets utveckling samt utvecklingstörningar.
För om du verkligen menar att alla kan ta ansvar för sina handlingar är du dum i huvudet!
Zwanzig: Jag är pirat, vår vågmästarstrategi är central för att vi ska lyckas. Att torpedera den vore att medvetet snubbla på mållinjen och det vore helt otänkbart.
Sedan om jag ska bli extremt hypotetisk så vet vi ju inte hur valmanifestet ser ut inför 2010, eller hur de lagförslag som kommer ser ut i detalj, så jag kan inte svara på ifall jag röstar pp eller med sittande regering utan att se dem konkret. De flesta sådana här lagpaket har haft en informationsfientlig komponent ockås. Men jag kommer att hålla mig till uppgörelsen, och jag kommer att hålla mig till vågmästarstrategin. Jag kommer inte att bryta linjen.
Karl: Det intressanta är att de som är mest påverkade, alltså tjejerna under 15, inte haft en röst tidigare.
Det har de nu, i och med bloggar. Och de säger att det här är Fel, Fel, Fel.
Om man inte ska lyssna på dem, vem ska man då lyssna på?
Titta t.ex. på Johanna Sjödin som skrivit rätt mycket om hur hon hade sex innan 15, och hur hon drabbades hårt av det stigma som fanns av att ingen helt enkelt vågade ha sex med henne, trots att båda ville.
Det är självaste signum för repression.
Jag säger inte att man inte ska skydda barn. Men även kriminaliseringen av homosexuella skedde under just den täckmanteln. När nu de berörda faktiskt har en röst, har fått en röst, så är det inte helt fel att lyssna på vad de säger.
@Schlyter pp
Du läser in saker i mitt inlägg på ett lite godtyckligt sätt. Mitt inlägg var inte riktat till någon specifik, och nej, jag har inte läst alla kommentarer.
Istället för att börja en ändöls och förmodligen föga produktiv diskussion där vi svarar på varandras argument fram och tillbaka ska jag istället förtydliga min ståndpunkt.
Att sätta en godtycklig gräns (i det här fallet 15) och förbjuda alla under, samt straffa de som är över, denna gräns att ha sex med varandra är enligt mig ren idioti när parterna uppenbarligen verkar vara rörande överens om att det var frivilligt före, under och efter samlagen.
Som jag ser det så är det rättssystemet (inte du eller någon annan här) som säger till flickorna att de ska känna sig utnyttjade, ja, till och med våldtagna.
Jag förstår inte riktigt varför du verkar tycka det är så viktigt att spela överlägsen? Något du baserar på en, till och med felaktig, tolkning av det jag skrev. På annat sätt kan jag nämligen inte tolka din avslutning.
MCMLXXXII: Ja, när du formulerar det så håller jag med dig, lagen är befängt gjord just nu. Det var dock inte så du sade det,
“Sex är så otroligt enkelt att allvarligt utvecklingsstörda personer förstår det. Argumentet att man inte förstår vad man gör är i det här fallet befängt.”
Med denna enkla mening uttrycker du det att så länge det finns samtycke kan någon part inte göra fel. Med tanke den knapphänta information som åtminstone länkats här (Rick´s första inlägg) finner jag det underligt att folk skriker “förtryckarstat” och pratar om att att lagen bör tas bort.
Och ja… Jag finner mina argument långt mer överlägnsa än andras för än så länge har ingen här svarat på min undran om hur vi skyddar förståndshandikappade, psykiskt sjuka, mentalt omogna samt hur vi hindrar kompletta kräk från att utnyttja andra. När du bemöter mig i hur vi skyddar de svaga i samhället innan vi försöker släppa löst totalt öppet sex i samförstånd.
Ber dock om ursäkt då jag trodde att ditt inlägg var riktat mot folk här och jag borde läst ditt inlägg med mer förståelse.
Håller med det besviken o schlyter skriver,Den killen e någon som söker sig till yngre tjejer (helst dem som är under 15).Vet inte riktig vad reglerna är här i sverige är angående samlag . Som jag ser det efter man har fyllt 16 är man ansvarig för sina handlingar o då e det upp till en sj o fatta beslut.Om båda två är i samma ålder när dem har sex så kan dem inte straffas för det men om det som i den här historian där killen e 27 och har sex med dem som är under 15 då e han ansvarig för det .o det här handlar inte om kärlek ,hur kan man älska flera minderåriga personer samtidigt .Antagligen handlar det om sexuelt behov av att ha samlag med minderåriga o som jag ser det e det inte långt ifrån peedofili.
Heh, detta är en helt ovidkommande kommentar och har inte med just fallet som diskuteras att göra:
“hur kan man älska flera minderåriga personer samtidigt”
JA HUR? DET GÅR INTE!!!!
haha
Som jag har förstått det är PP ett libertarianskt parti, och det ärligaste är väl ändå att först och främst ta ställning i olika politiska frågor utifrån sin övertygelse, inte den politiska korrektheten eller det strategiska läget?
Nej, det är förhoppningsvis INTE politiskt självmord att tycka att domslutet mot 27-åringen är absurt. Skulle det faktiskt vara ett politiskt självmord att ha en så förhållandevis okontroversiell åsikt, så är partipolitiken ändå ett helt hopplöst område att slå sig in på om man vill behålla det minsta av integritet.
Det finns åldersgränser för allt möjligt, men framför allt för sådant som är farligt. Sex är inte särskilt farligt. Och att kalla något för våldtäkt som tekniskt sett på intet sätt är en våldtäkt, det är naturligtvis helt galet. Det är ett hån mot dem som faktiskt blivit utsatta för våldtäkt på riktigt.
Jag tycker att könsmognad är en bra gräns.
Att ha samlag med minderåriga har faktiskt INGENTING med pedofili att göra, om de minderåriga har blivit könsmogna. En pedofil är en person som attraheras av icke könsmogna barn. Enough said.
Och jo, det går att älska flera minderåriga personer samtidigt.
Jag har t.ex. tre barn, och jag älskar dem alla lika mycket. Tänk va!
Det går att älska rätt många människor samtidigt, faktiskt.
Och det går alldeles utmärkt att vara kåt på flera människor samtidigt.
Det är märkligt att så många alltjämt vill propagera för att sex måste förutsätta kärlek, och t.o.m. att det ska lagstiftas åt det hållet.
Sex är roligt, hälsosamt och utvecklande.
Glöm inte det.
Rickard. Du är en hjälte i det här landet. Ditt inlägg i den här posten borde vara grunden till en mycket större debatt i Sverige. Nämligen om det alltihop handlar om: Åldersgränser är ännu ett instrument för att förtrycka människor.
Mördare går fria, men en människa som blir kär i en person inom “fel” åldersgrupp får fängelse och sitt liv förstört.
Jag var kär i Sverige en gång i min uppväxt. Nu längtar jag bara efter att få lämna diktaturen innan gränserna stängs för oliktänkande.
Bra poänger, Calle.
Och visst går det att vara kåt på flera människor samtidigt. Det räcker att vara i vanligt gruppsex för att inse det…
Detta är ytterst dumt hålla kvar detta inlägg i bloggen och visst är det politiskt självmord. Tänk krigsrubrikerna i expressen
“Piratpartiets ordförande tycker att vuxna män ska kunna ha sex med 14åringar”.
Att man skulle kunna komma tillbaka ifrån det är politiskt naivt. Det är precis såhär FI havererade, fel saker belystes på fel sätt ifrån pressen och ifrån 15% opinions siffror så blev det godnatt. Åter igen så kommenterar jag inte innehållet här vilket är föremål för diskussion, bara idiotin med timingen.
Vill du ha en äkta chans att påvärka politiken Rick eller går detta ut på att bli martyr och älskad av mina hardcore fans. Ifall pp har chans/kommer in i EU el. riksdag så kommer detta att bita dig i röven rejält.
stavfel: *mina ska givetvis vara *dina.
Om man ska vara för informationsfrihet, så måste man också ta strid mot stigman ibland. Att hålla tyst för att man förväntas hålla tyst i ämnet är demokratifientligt.
Det är bara moralister som tjänar på avsaknad av diskussion.
Personligen är jag positivt överraskad av att bara en (1) person reagerade med stigmat. Alla andra verkar hålla med i sak i varierande grad. Det hade jag inte räknat med.
Vad gäller “ska kunna ha sex med 14-åringar” så är det fortfarande helt lagligt i större delen av Europa, så det är inte direkt något samhällsomstörtande…
Här sitter jag två minuter framför kommentarrutan, och känner att jag måste säga *något*, men ärligt tal är jag mållös. Text ut ur fingrarna och in i datorn, och raderas sedan lika fort. Men till sist kommer jag igång.
Sådant här läser man ju om hela tiden händer där borta i USA. Att det skulle kunna hända här…
Man kan tycka vad man vill om huruvida den här personen har utnyttjat tjejerna eller inte. Eller om det var “lämpligt”. Det är en väldigt svår bedömning att göra, och känslorna hos tjejerna i fråga måste ju spela någon roll. Det kan ju inte vara så att Makten bestämmer att “det *måste* ju vara så att du blev utnyttjad, Lisbet lilla”, och dömer utifrån den värderingen.
Sedan är jag också färgad av min tidigare misstro mot godtyckliga åldersgränser, oavsett om det gäller byxmyndighet, få handla på Systemet, köpa cigaretter, eller ta körkort.
Samtidigt är det en mer grundläggande fråga — hur skall man göra istället?
Några har propagerat för könsmognad som en gräns för byxmyndighet. Vad har könsmognad med saken att göra? Förmågan att ge riktigt samtycke till samlag sitter inte mellan benen, det sitter uppe i skallen.
På samma sätt som förmågan att köra en bil, eller det vett som finns i skallen för att inte missbruka alkohol eller tobak.
Vill man ta bort en godtycklig åldersgräns kan man börja med den som krävs för att ta körkort. Där är det ju ändå frågan om kompetens att köra bilen som spelar roll. Men hur ska vi göra med de andra gränserna? Vi kan ju inte gärna införa ett “sexkörkort”, det skulle innebära ett oacceptabelt statligt intrång i en privat och naturlig kroppslig funktion.
Nä, det här är en sådan här svår fråga, där man direkt kan se vad fel svar är, men inte vad rätt svar är.
pv2b’s last blog post: Socialdemokraterna och miljöpartiet överens om FRA
Det tror jag inte Fal motsätter sig. Det är nog mer en fråga om timing. NÄR man ska vilka kamper och hur. Det kan vara lättare att ta många små steg seriellt än få stora parallellt.
pv2b: Det mesta av “problemen” kring att fatta beslut runt sex osv kommer väl inte utifrån akten i sig (så länge den inte övergår i någon form av misshandel eller kränkning eller nått sånt) utan hur alla andra värderar den?
Dvs det som gör sex till en stor grej som kräver ett moget beslut har _ingenting_ med själva sexet att göra. Väl?
För mig var sexdebuten en skitstor grej och jag debuterade sent, men om typ alla hade haft sex från könsmognad, och med massa folk hela tiden och var öppna med det, då hade det inte funnits någon laddning kring det hela. Då hade jag säkerligen nuppat runt redan som 13-åring, med allt och alla, precis som alla andra.
Vilket ju än mer gör det svårt att ta ställning. No pun intended.
Mja, “håller med” är väl starka ord. Jag kan förstå hur du resonerar men jag står inte bakom din åsikt. Jag är helt för att det skall finnas en åldersgräns, att det är samma åldergräns för att ha sexuellt umgänge som när man blir straffmyndig dvs vuxen i lagens mening tycker jag också är rimligt.
När skall då denna ålder inträffa? Det är ju där skon klämmer. Är det när man är 11,12,13,14,15 eller rent av 18? Precis som föregående kommentatörer påpekat så är mognad något som är både individuellt och sitter i huvudet, inte mellan benen. Skall vi då ha olika åldrar för olika individer när det är “ok”? Eller skall vi lagstadga så att det är ok att ha sex men inte att ta ansvar för brott man begår? Det handlar ju om när man i lagens ögon inte längre anses vara barn utan vuxen.
Det jag tycker förbises i hela debatten är dessutom att det inte är så att man lagstadgar mot tonåringar. Vi lagstadgar mot vuxna .
Precis som någon skrev så minns vi alla precis hur sprängkåt man var nästan jämt. Jag förväntar mig inte att en tonåring skall resonerar som “hey helvete, jag är ju inte femton ännu, bäst att vänta” Oavsett om det rör sig om en 14åring som kryper upp i knät och tycker att det är lite spännnande att få en erotisk reaktion eller en i allra högsta grad vuxet tänkande 14åring som är galet kär och vet precis vad hon/han vill.)Däremot förväntar jag mig faktiskt av den vuxna i sammanhanget att det skall finnas ett ansvarstänkande och framförallt ett konsekvenstänkande. Om vi inte kan förvänta oss det så är det ju samma sak som att ge carte blanche till våldtäkt av även vuxna med argumentet “han/hon kunde inte behärska sig”.
msn00b’s last blog post: Jävla skitbokstav!
Lagen förbjuder vuxna att ha sex med ungdomar under 15. Den försöker förhindra ungdomar under 15 att ha sex med någon över 15/16 år.
Vilken inskränkning är värst? Det är klart att lagen försöker kontrollera ungas sexliv. Den vi hade förut försökte hålla en ballans mellan att skydda barn och ge ungdomar frihet. Den var baserade på human verklighetsyn. Ungdomar har sex ändå – vi måste avstå från att skuldbelägga och hjälpa till med preventivmedel och på andra sätt minimera skadorna.
Nu har vi en moralistisk lag. Som skuldbelägger och vill få ungdomarna till avhållsamhet. I praktiken jagar den ut ungdomarna i skumma jaktmarker för att få sex. Med alla risker det innebär. Många ungdomsmottagningar har börjat kontakta föräldrar innan de hjälper till med preventivmedel. Moralistisk offensiv – hedersmord nästa!
RedLib’s last blog post: Våldtäckt på två 14-åringar
Jag håller med Ricks linje här, men höjer samtidigt lite förvånat på ögonbrynen om att en blogg om den personliga integriteten och fildelning tar upp en sån här fråga. Det är Ricks personliga blogg och därmed tänker jag inte ifrågasätta vad han väljer och ta upp, men det var lite otippat.
Nåväl, till sak. Många frågar var man sätter gränsen, och jag säger att dagens 15-års gräns *är* lagom. Detta är jag fullt och fast övertygad om. Vissa länder sätter den tidigare, vissa senare, det är en kulturgrej. Gränsen behöver sättas nånstans. Det är inte däri problemet ligger.
Problemet, enligt mig, ligger i att det är fel att rubricera all sex under femton som våldtäkt. Du kan inte våldta en villig brud (eller kille, för den delen), det går liksom inte ihop. Våldtäkt förutsätter sexuellt umgänge *mot sin vilja*. Punkt.
Vad detta leder till är två saker; Att ungdomar som blir kära men där det skiljer ett par år mellan dem inte kan ha sex utan att riskera åtal för våldtäkt (vilket kan hända – folk gör slut, föräldrar är griniga, svartsjukedraman…), samt att själva begreppet våldtäkt urholkas. Min definition av våldtäkt, och således den jag anser *bör* gälla, är “att ha samlag mot den andra partens vilja”, varken mer eller mindre. I Sverige verkar våldtäkt nästan betyda “att peta på en person med lillfingret. När han/hon/den ville det”. I alla fall om du är man.
Borde det vara straffbart när vuxna män träffar minderåriga flickor för sex? Ja. Men jag kommer aldrig acceptera rubriceringen våldtäkt om bägge parter var med på det hela. ‘Nuff said.
Näe Rick, det här fungerar inte. Jag har alltid tyckt du verkar vara en skärpt person, och så läser jag det här. Du har inte ens någon vettig argumentation till det.
“All kärlek är bra kärlek” – Sen när måste kärlek vara en del av sex? Och speciellt hur ofta är kärlek en del av sex när det handlar om nästan 30åringar som försöker få omkull flera minderåriga flickor?
“Flera andra länder har 12 år som gräns” – Och du menar att det inte äcklar dig?
“14-åringar har sex. 13-åringar har sex. Det är odiskutabla fakta som ligger på bordet.” – Sålänge fjortonåringar har sex med andra fjortonåringar så kan man heller inte göra något åt det lagmässigt, vilket är helt som det ska vara, för då är båda personerna med på det på samma vilkor.
Efter att ha läst det här kan jag inte längre stödja PP, vilket är synd, då ni är de enda som tar allvar på några viktiga frågor. Jag skulle vilja se dig försvara det här inlägget efter att din egen fjortonåriga dotter blivit manipulerad till sex. Det här är illa.
Illa: Om dottern blir manipulerad till det är det såklart hemskt. Men om hon inte blir det då? Det är viktigt att komma ihåg att de flesta tretton- och fjortonåringar vill ha sex. Som fan. Om du har en dotter eller son i den åldern så kom ihåg att det är en oerhört kåt person.
Illa, är det alltså OK enligt dig om en 15-åring manipuleras till sex, men inte OK om en 14-åring har sex av fri vilja? Enligt min mening borde manipulationen vara straffbar, inte själva sexet.
Det är lite som att straffa fortkörning men att skita i de felbeteenden som orsakar olyckorna, bara för att det är mycket lättare att mäta och beivra fortkörning än felaktiga beteenden. På samma sätt har man här fastnat i en åldersgräns därför att det är lätt att bevisa någons ålder, men mycket svårare att bevisa att någon blivit manipulerad. Jag tror att det är att göra det lite för lätt för sig, och fel väg att gå för att lösa problemet.
Detta är väl inget som PP står bakom? Detta är väl bara Ricks egna reflektioner?
Jag håller med att detta är mycket omoget och illa genomtänkt. Här har saknar Rick utan tvekan livserfarenhet. Imo tycker jag Rick har haft ett hjärnsläpp som öht skriver om detta NU.
I motsatts till uppgörelsen mellan MP o S så kan detta explodera i ansiktet på dej Rick. Jag fattar inte hur du tänker?
Skulle detta vara PP’s åsikt så har ni förlorat min röst. Då får jag kämpa för den personliga integriteten med en annan plattform under fötterna.
Ibland, Rick, så tror jag du skulle behöva en strateg bredvid dej. Som stoppade dej från såna här saker. Du uppvisar en klar o tydlig kunskap och ett stort o helhjärtat engagemang. Oså såna här bottennapp?
Du undrar varför inte fler reagerade? Jag kan tala om att de flesta antagligen, precis som jag, inte riktigt fattade vad i h-e du håller på med och inte riktigt visste vad att göra för att inte skada kampen mot FRA-Lagen.
Man kan säkert diskutera såna här frågor MEN INTE NU FÖR H-E!
Suck
/ Mikke ( PP-sympasitör )
Mikke: Nej, det här är inget som PP står bakom, det är min egen reflektion. Det trodde jag att jag betonade hårt.
Men den som vill att jag ska hålla tyst för husfridens skull när jag ser justitieövergrepp begås känner mig mycket, mycket dåligt.
Vad gäller tajming — det är ALLTID ett dåligt tillfälle att angripa stigman och förbjudna ämnen.
“Flera länder har 12 år som gräns, Spanien har 13, äcklar det dig inte?” — nej, absolut inte. Jag förstår inte ens frågan. Det äcklar mig inte det minsta, eftersom det uppenbarligen fungerar. Moraliserande över tonåringar, och särskilt deras sexliv, har aldrig lett till något gott.
Blev j-ligt besviken på dig Rick och några andras kommentatorer.
Klart killen ska dömas (kallad våldtäckt eller ej).
Händelsen har inget med kärlek/älska att göra!!!!!!
Det är bara ett överdrivet och sjukt sexbehov av en VUXEN person (dubbelt så gammal) som manipulerat dessa tjejer men sedan även erkänt flera andra övergrepp (även på ännu yngre).
Sex är det enda han varit ute efter!!!
Allt tyder på att personen är sjuk eller inte är mogen att klara jämnåriga relationer.
Sex mellan utforskande JÄMNÅRIGA, jämnställt medvetna och MOGNA 14-15 åring är aningen mer naturligt!!!!
Detta är moral och etik och det är sådant man bygger demokratier på !!!!
Peter: Återigen, han dömdes för något där det stod helt och klart utom allt tvivel att alla inblandade samtyckte till handlingen. Vad är svårt att förstå med det?
Sedan vad det legat för bakomliggande motiv är ointressant. Det har förelegat fullt samtycke från alla inblandade.
Du pekar på vilka sexpartners som är “mer lämpliga” och “mer naturligt”. Precis samma argumentation användes för att försvara kriminaliseringen av homosexuella. Hur skulle du reagera ifall någon kom och pekade på vilka du ska eller inte ska ha sex med? Det är nämligen precis vad du sitter och gör just nu mot andra.
Peter, jag har många gånger följt med män hem där sex har varit det jag haft i åtanke, ingenting annat. Gör det mig till en sämre människa?
Varken du eller jag kan tala om vad den här mannen känner för dessa kvinnor, eller vad hans prioriteringar är. Det hör inte dit.
Det är fel att låsa in någon som haft sex med två fjortonåringar där inget (hot om) tvång eller våld förekommit.
Övergrepp förutsätter (hot om) tvång eller våld.
Personerna har samtyckt.
Att låsa in en person som inte gjort någonting fel ser jag däremot som ett övergrepp.
Orättssäkerhet hör inte hemma i en demokrati, inte heller denna fantasilag som är ett direkt hån mot kvinnor som blivit utsatta för verkliga sexuella övergrepp. Lagen flyttar fokus och ibland undrar jag om våldtäkt är lika fruktansvärt i folks ögon som att fjortonåringar åberopar rätten till sin egen kropp, knullar och samtycker. Kanske dags att gå hem och fundera över din människosyn, den stinker verkligen.
Johanna Sjödin’s last blog post: Missvisande rubrik om omskärelse
Jag tycker DIN människosyn stinker Johanna.
Du pratar om “personer”. Peter pratar om barn. Det är en väldig skillnad.
Du är som Reinfeldt som inte erkänner massavlyssning i skede ett utan snackar förbi och sen snackar om integritetsskydd i steg två.
/ Mikke
Mikke: Det är relevant i sammanhanget att Johanna nyligen fyllt 17, och alltså är ett av dessa “barn” som det ofta refereras till. Eller åtminstone nyligen har varit. Underkänner du hennes egenskap att vara person? Underkänner du hennes egna erfarenheter från den tiden, som är alldeles färska?
En grej som bloggar har fört med sig som är oerhört positivt är att de som tidigare inte hade någon röst nu har fått en. Det inkluderar de som tidigare föstes undan i politiska ungdomsförbund – de kan i stället delta direkt i debatten.
Och det är klart att det är obekvämt för dem som vill bortförklara dem som “barn”, när de både har sakliga argument och personliga erfarenheter av repressiv lagstiftning.
Infekterat värre detta.
Vill fortfarande att någon förklarar hur vi skyddar utsatta grupper?
Nuvarande lag är mindre bra men innan ni lägger fram en som är bättre formulerad kan jag inte ta er på allvar.
Jag upprepar än en gång “Att säga att alla människor är kapabla att ta hand om sig själva gör det inte sant.”
Jag ser hellre att alla ni som är 14 inte får knulla era mycket äldre älskare oavsett hur fint och fantastiskt det än må vara, om våra lagar kan skydda bara ett fåtal som hade kunnat råka riktigt illa ut.
Sedan förstår jag faktiskt inte orsakerna till att sänka “byxmyndighetsåldern”. För var exakt drar vi gränserna annars så att de blir tydliga?
Att ge folk ett sexkörkort är iofs ganska lustig och bra tanke men exakt hur det skall genomföras praktiskt ger mig nästan huvudvärk…
Vilka sextest skall användas? Hur skall man bedöma sexuell mognad? Räcker det att svara rätt på det skriftliga provet?
Att påstå att vissa andra länders åldersgräns är bättre är för mig lustigt då ålder i sig inte avgör mognad men jag kan garantera att ju lägre vi sätter den ju fler kan komma till skada. 15 är inte en helt korkad ålder att sätta den vid.
Schlyter: Exakt den retoriken, att man behöver skydda dem som inte kan ta hand om sig själva, användes för att motivera tvångssteriliseringar också.
För mig räcker det att konstatera att de länder som har en lägre gräns — stora delar av Europa har 14, till och med 13 — inte har haft några som helst problem som ett resultat av det, medan vi har problem med vår gräns på 15 år (vilket den här tråden visar).
Gränsen på 15 år är inte plockad ur luften, den sattes ytterst vetenskapligt en gång i tiden baserat på när medborgare blev könsmogna baserat på någon viss percentil. Sedan dess har det mätvärdet sjunkit med tre år, utan att lagen uppdaterats.
Resultatet ser vi nu — medborgare som blir könsmogna och har en drivkraft efter att ha sex, och därför har sex, helt oavsett ifall andra tycker att “de är barn” eller “de gott kan vänta ett par år”.
Schlyter: Utan att knyta an till just det här fallet undrar jag vad du menar med att skydda utsatta grupper. Om lagen endast gällde utsatta grupper och “utsättarna” så vore det ju inga problem, men när den gäller alla kanske det inte är helt rättfärdigat med en sådan lag? Jag pratar nu alltså inte om någon sexlag, utan lagar mer generellt. Proportionalitetsprincip osv.
Mmmm, jag håller med, det hade varit bra med lagar för just enskilda grupper.
Tyvärr ligger det i konflikt med diskriminering som just handlar om att singla ut enskilda grupper vilket är en orsak till att lagar är generella.
Vill inte måla fan på väggen men under tyskland sådär 33-45 så var det en majoritet som inte gjorde något för att hjälpa en viss folkgrupp.
Även om en majoritet av folket får för sig en sak har vi som skyldighet att se till att så få som möjligt skadas av vårt beslut.
Att vara demokratisk är inte enbart att följa majoritetens vilja utan att även säkerställa att minoriteterna inte kommer hemsökas för samma vilja.
I en perfekt värld…
Johanna har precis skrivit mer om det här: Idag är jag arg.
Citat:
Jag vill också rekommendera den otroligt läsvärda uppsatsen What You Can’t Say av riskkapitalisten Paul Graham. Inledning:
Rick: missade din post, vi ligger på medel i europa vad gäller åldersgränsen så vi ligger inte högt över alla andra som man får lätt för sig när man läser här.
Jag kan inte uttala mig nämnvärt om effekten som åldersgränsen i andra delar av världen har på dem och jag har haft bekymmer att hitta sådan information även om jag erkänner att jag bara skummat nät för tillfället.
Du får väldigt gärna delge den information som du verkar ha på hand och länka till mig/oss här om hur nuvarande åldersgräns har “drabbat” sverige sämre än de länder som har en lägre.
Och vad gäller retorik finns det bara så många sätt att säga saker på, den retorik du använt har ofta använts av pedofiler om barn men det innebär inte att exempelvis jag anser att du är annat än en liberal .
Keffo & Rickard: Nej, det är inte bättre, men vad som är bättre är att man hinner mogna rätt mycket mellan 14 och 15. Valet har möjlighet att bli mycket mer nyanserat och villkoren blir aningen mer rättvisa.
Mikke: Det må vara Ricks egna reflektioner, men sålänge PP accepterar att en av deras frontfigurer har de här värderingarna är det PPs problem.
Rick: Skillnaden mellan det här och lagstiftning mot homosexuella är att fortfarande att när det kommer till homosexuella så är båda med i det hela på samma villkor. Jag skulle aldrig heller stödja att en 27årig man hade haft sex med en 14årig pojke även om jag inte har någonting alls emot homosexualitet.
Barn i så låga åldrar kan vara osäkra och/eller deprimerade och/eller självdestruktiva och/eller behöva uppmärksamhet och eller en massa andra saker grundade i en dålig hemmasituation, och då väljer du att stödja de människor som letar efter att utnyttja de här personerna istället för att skydda de barn som kan göra misstag som märker dem för livet. Och hur ser det ut ifall barnet inte vågar säga nej, eller har fått uppfattningen om att det ska vara på det sättet som den vänliga gamla mannen säger att det är?
Med din retorik, varför ska fjortonåringar inte få vara med i porrfilmer också isåfall? Eller varför ha någon sexuell åldersgräns överhuvudtaget? Det finns säkert många som klarar av att dricka sprit från tolv års ålder, då är det väl klart att alla som är 12 ska få gå på systemet..!
Jag har för övrigt för mig att om en person är antingen 13 eller 14 och om någon mer än 5 år äldre har dragning till dem så kan han mycket väl räknas som pedofil. 14 – 27, do the math.
Jag vet även att det finns väldigt många män som åker till de här länderna med låg åldersgräns bara för att kunna plocka upp tolv, tretton eller fjortonåringar i dåliga situationer. Och det är dem du nu försvarar.
Illa: Pedofiler attraheras per definition av förpubertala barn. De kan attraheras av en mycket sent utvecklad 15 åring, men inte av en mycket tidigt utvecklad 11 åring.
Om pedofilen själv är 13 eller 76 gör ingen skillnad.
RedLib’s last blog post: Våldtäkt på två 14-åringar
Illa, RedLib: Yes, just så. Jag är jävligt trött på när “pedofil” används som skällsord i betydelsen “omoraliskt stor åldersskillnad i min världssyn på vilka könsmogna individer som bör tillåtas få ha sex”.
Pedofiler attraheras av icke könsmogna individer. Oavsett ålder. End of story.
I detta fallet hade det varit bättre för 27-åringen att misshandla 14½-åringen. Det hade på sin höjd resulterat i 6 månaders fängelse.
Rick gör givetvis helt rätt som tar upp även detta ämne. Jag tycker inte det är särskilt kontroversiellt att anse att tre års fängelse är ett oproportionerligt stort straff i detta fall.
Petter Persson, personen har nästan gjort sig förtjänt av det. Jag vet att det inte håller men jag kan inte låta bli att vara känslomässig.
3 år är sjukt lång tid. Den som vill hävda något annat kan frivilligt begära 3års fängelsevistelse och sedan uttala sig.
Nej, skärp dig Johanna!
Johanna Sjödin’s last blog post: Idag är jag arg
Jag skrev en till bloggpost inspirerad av den här diskussionen och diskussionen hos Johanna.
RedLib’s last blog post: Ja betyder JA!
Nu blir jag bara förbannad !
Eftersom INGEN i diskussionen känner någon av de inblandade blir debatten principiell.
Jag är mycket medveten om att någon enstaka kan vara mer mogen än andra …. MEN
Vi har massor av lagar för att SKYDDA BARN (under 18 år) här i landet, ej röka, ej dricka alkohol, ej sluta avtal, ej köra bil eller MC, ej jaga, ej rösta, ej samlag …..
och det verkar vara tur det med tanke på de enormt indignerade protester som kommer från VUXNA på (just) nätet som tycker man ska kunna ha sex (säg f-r h-e inte kärlek/älska) med BARN.
Vem som helst VUXEN kan manipulera i stort sett vilket BARN som helst beroende på sin skicklighet eller beroendeställning, med smicker, mutor eller hot, osäkerhet/okunskap hos barnet osv.
(det fungerar mellan vuxna också, tro mig)
Jag är förutom tonårsförälder, varit lärare, är scoutledare och nattvandrare och min erfarenhet är att mellan 13-16 år är nog 9 av 10 av dess klart omogna på minst hälften av alla områden.
Ett “övergrepp” på det mest intima vi har (slår på själen) kan aldrig jämföras med ett slag på käften (fysiskt) som oftast läker.
Tyvärr Rick så detta att (som oftast i denna typ av debatt PÅ NÄTET) försvara den vuxnes rätt mer än BARNens rätt/skydd ställer PP i dålig dager och har tyvärr mist mitt förtroende.
Hade tom. övervägt att hjälpa er i valen framöver men nu överväger jag inte ens längre på att rösta eller framhålla er!
För mig går faktiskt BARNENS rätt före allmän INTEGRITET
Redlib, Rick
http://www.behavenet.com/capsules/disorders/pedophiliaTR.htm
Enligt DSM-IV (En handbok som psykologer och psykiatriker använder världen över, och innehåller standarddiagnoser för psykiatriska sjukdomstillstånd) så är en pedofil en person som är minst sexton år och har dragning till en person fem år yngre än den själv, upp till ungefär 13 års ålder, som är den generella högstagränsen för pedofili.
Dessutom tycker jag att det är väldigt konstruktivt att det bara är det här du väljer att bemöta i mitt inlägg.
Peter: Rick är inte synonymt med pp. Det här är ju en blogg där han för fram sina personliga åsikter, inte pp’s “officiella linje” som det skulle heta för andra partier.
Sen måste jag även säga att jag håller med dig i ditt resonemang, barn i allmänhet är i beroendeställning gentemot de vuxna de har kontakt med, eftersom de själva oftast inte har erfarenhet, kunskap osv.
Rick, Tråkigt att se hur du använder andra länders lagstiftning som argument.
Peter: Det är precis den sortens lagar som används för att gradvis urholka vår rätt till ett privatliv. Det är exakt sådant som används som svepskäl. För att introducera repression.
Oscar Swartz sammanfattade det med “jakten på pedofiler, fildelare och terrorister”. Barn har i alla tider använts som svepskäl för att ta bort grundläggande rättigheter.
Du verkar tro att jag försvarar den vuxnes rätt mer än barnens rätt. Då missade du hela min poäng: det jag skriver är att FJORTONÅRINGARNA SJÄLVA INTE VILL HA DEN HÄR LAGSTIFTNINGEN. Det är fjortonåringarna själva som jag slåss för. Nätet gör att de har fått en röst, och att sådan här lagstiftning kan avslöjas för vad den är: vuxenvärldens skräck för tonåringars sexualitet.
Tack för mej. Det blir inte PP nästa val. / Mikke
Mikke: Även om man inte håller med Rick så har jag svårt att förstå hur man innan man sett vad han tycker i den här frågan kan ha tyckt att PP’s frågor varit så viktiga att man valt PP men nu väljer bort pga Ricks privata, icke-parti-politiska åsikt i en enda annan fråga. Oavsett hur mycket man är emot hans ställningstagande kring tonåringars sexuella rättigheter/skydd så har jag svårt att förstå hur man kan offra sin egen möjlighet att påverka i just de frågor som PP driver (de driver absolut inte denna fråga).
Typ: Jag gillar inte att PP’s partiledare har vissa privata åsikter, så jag väljer hellre ett förtryckarsamhälle.
Typ.
@ Mikke
Det var tråkigt att se att du känner så, men om jag inte har helt fel så drogs du till PP just för att du vurmar för den personliga integriteten?
Vill du med detta avståndstagande då alltså göra klart att du anser att endast myndiga personer har rätt till ett privatliv och att endast deras personliga integritet ska värnas?
Har inte även ungdomar och barn rätt till en privat sfär, finns det inte något område som är deras eget och privata där inte någon annan har rätt till insyn? Oavsett om de är barn, ungdomar eller tonåringar.
(förtydligar: barn är du rent juridiskt tills du blir 18, tonåring är du från 13 tills du blir 20 och ungdom är du enligt många lagdirektiv från 18 och tills du blir 25, i vissa fall även upp tills du fyller 30 – det kan bli körigt med definitionerna)
Med detta i åtanke, anser du verkligen att de inte får bestämma över det mest privata – det egna sexlivet?
Just det sexuella är nämligen av hävd det mest privata så varför ska könsmogna ungdomars val när det kommer till hur de utagerar i sin sexualitet och med vem de interagerar vara något som andra ska sätta sig till doms över? Du vill knappast att någon ska lägga sig i hur du väljer att ha sex och med vem va?
Det har blivit lite väl mycket “händerna på täcket”-toner i kommentarerna här och jag förvånas över hur det kan komma sig. Är det enbart en medborgerlig rättighet att bestämma över sin egen kropp om man har uppnått en viss ålder?
Könsmogna individer måste självklart själva få bestämma hur de lever ut sin sexualitet och om de väljer att leva ut den med någon annan så är det deras val. På samma sätt som icke könsmogna individer självklart ska ha rätt att leva ut sin gryende sexualitet med sig själva. Det är inte smutsigt, fult och fel att utforska sig själv. Det är inte smutsigt fult och fel att utforska någon annan. Iaf inte så länge samtycke och könsmognad förekommer.
Det borde faktiskt vara det enda som spelar någon roll, och det oavsett på ålder, kön, etnisk tillhörighet, social grupp, lönenivå (varenda skillnad ni öht kan kan komma på) på alla inblandade parter i den sexualla akten. Är man könsmogen så är man också mogen att själv bestämma över sin egen kropp och vem man låter beröra den samt vem man själv väljer att beröra. Om denne gett sitt samtycke och själv är könsmogen vill säga.
Lika lite som jag som varande tonårsförälder skulle försöka att bestämma över mina barn vem de umgås med, hur de klär sig, vilka böcker de läser, vilka filmer de ser på, vilken frisyr de har, hur de sminkar sig eller på annat sätt smyckar sin kropp (piercing och tattoo) eller hur, eller för den delen var, de rakar sig så har jag rätten att besämma vem, eller för den delen vilka, de har sex med. Eller ens på vilket sätt och var de har sex.
Som förälder så kan man endast försöka att förmedla de värderingar man har och hoppas på att ens barn anammar dem. Gör de tvärtom så är det nog bara till att gilla läget, för man äger inte sina barn, man äger inte deras själ och man äger definitivt inte deras tillvaro och umgänge. Må så vara sexuella umgängen eller andra rent vänskapliga diton.
Summa summarum så är det så vitt jag förstår det som Rick här förvånas över – nämligen att de två 14½-åriga flickorna trots att de själva uppger att de ville inte blir trodda, att de minimeras till mindre vetande, att de skuldbeläggs för sin sexualitet samt att den som de (helt frivilligt – tål att upprepas) valde att ha sex med straffades för detta.
nef’s last blog post: Time for some campaignin’
nef: bra postning. Kort kommentar:
Här i kommentarerna har de reducerats till viljelösa amöbor som är inkapabla till i princip allting, inklusive att veta sitt eget bästa.
Men så var det inte i domslutet. Där noterade man nogsamt att de ville själva, men det spelade ingen som helst roll för utfallet.
Med Ricks logik borde rösträtt följa med könsmognad. Alltså bör alla tonåringar som känner sig könsmogna kräva ett läkarintyg på detta. Läkarintyget borde sedan per automatik ge rösträtt, rätt till att ta körkort, rätt att skaffa vapenlicens mm?
Hur många tonåringar är du förälder till?
@Rick
Mjo, och än värre gällande domen är nog att straffets längd baserades på att det skett flera gånger. Flera gånger, fortfarande uttalat frivilligt, lär ju annars styrka att även första gången var frivilligt.
@Anaka
Nu var det ju iofs jag som resonerade om könsmognad (märk väl; i kombination med samtycke) som en bättre gräns än en fix ålder när det kommer till sex. Detta först och främst för att det faktiskt heter “sexuellt självbestämmande” eller för den delen medgivande (sexual concent) och inte “sexuellt tillträde” men även för att den kroppsliga utvecklingen är extremt individuell och könsmognaden kan faktiskt inträda så pass tidigt som vid 8 år och så pass sent som vid 18. Även om nu majoriteten hamnar där nån gång runt 11-13-årsåldern och har trätt ur den vid 13-15-års ålder.
Visst kan man fortsätta att ha en åldersgräns, men isf måste man även ta hänsyn till just medgivande/samtycke och könsmognad. Framförallt så ska åtal inte ens väckas om det inte finns ett uttalat offer.
Flexibilitet är vad jag efterlyser, och en sänkt ålder för både rösträtt, vapeninnehav och körkort ser jag inga hinder för. Eller för den delen rätten att inhandla alkohol.
Inte heller så verkar din sista fråga vara riktad till mig, men om det intresserar så är jag förälder till två tonåringar. Vad nu det har med saken att göra – är man endast berättigad att uttala sig om tonåringar om man är förälder själv? Missförhållanden i djurhållning kan endast djurhållare/-ägare uttala sig om? Har du endast kor kan du inte uttala dig om hästar? Har du endast katt så vet du inget om hundar och bör därmed hålla käften?
Om så är fallet så måste våra politiker ha knarkat som fan med katastrofala snedtrippar som resultat med tanke på alla repressiva lagar de stiftat gällande narkotikabruk.
nef’s last blog post: Time for some campaignin’
Knarkande politiker hade troligen inte tagit det minsta sämre beslut än ngn av de politiker som tillstår sig tro på religion, ideologi eller vilken annan masspsykos tillhörighet som helst, startar MFF, GIF eller Hammarby ett parti så blir de troligen större än de flesta existerande:-).
Fysisk könsmognad betyder inte att individen är psykologiskt mogen, 14åringars beslut tas ofta med destruktion som avsikt, lika ofta som ngt annat.
14 åringarna vill också dricka sprit och låna 27 åringars bil för en egna små turer och göra allt sånt som 14 åringar över hela Sverige gör varje helg. När man sedan en liten tid senare pratar med 14åringarna brukar de ångra de många dylika beslut de tagit, speciellt de som involverar sex. Sen spenderas timmar-dagar med att trösta dem – hjälpa dem att känna sig OK igen och då blir man trött på samtliga argument ovan.
En 14 åring tar många beslut dagligen, många av dem blir fel och vi är där för att hjälpa dem efteråt men förhoppningsvis oftast innan besluten tas och då blir man innerligt trött på vuxna som med ord tränger sig på barn och säger att “sex med mig e helt OK, jag gillar ju dig, jag tycker du e jätte fin, jag älskar dig, jag förstår dig och hur du känner dig”. En vuxens ord, i synnerhet en vuxen som verkar stå utanför skola och föräldrarnas värld, har en omåttlig attraktions kraft på 14 åringar.
Era argument om integritet blir så meningslösa i sammanhanget. En 14åring skall ha rätt till sin integritet och då framförallt integriteten att slippa ha en 27årig beundrare som vill ha sex med dem.
Därmed inte sagt att PP har med detta att göra.
Anaka: Varför fortsätter du att underkänna det som till och med domstolen accepterat, nämligen att fullt samtycke förelåg?
Ja, en 14-åring ska ha rätt till sin integritet. Det inkluderar att säga nej. Men det inkluderar också att säga ja, även om andra inte håller med.
Bara den som testat heroin får uttala sig om heroin?
Om föräldrar får uttala sig borde även jag som tonåring ha den rätten?
Frivillig våldtäkt existerar inte, Anaka.
Nef, Som vanligt gillar jag din syn på barnuppfostran
Johanna Sjödin’s last blog post: Att säga ja och guldregeln
Anaka, en nybörjare kan alltid ta dåliga beslut. En av anledningar till att vuxenvärlden kan fortsätta beskylla fjortonåringar för att göra dåliga val är att de flesta provar på olika saker i den åldern.
Det du beskriver är snarare en konsekvens av ovana än ålder.
Ångra sex tror jag alla gör någon gång i livet. På samma sätt ångrar jag de gångerna jag gick hem med en person utan att ha sex. Livet går vidare.
Jag ångrar att jag har kastat bort flera år på en person som uppenbarligen inte hade mitt bästa för sina ögon.
Johanna Sjödin’s last blog post: Att säga ja och guldregeln
Jag ser att Rick har modererat bort det som jag grundar mitt beslut att byta partisympati på.
Rick sa till Peter, som har fullständigt rätt i allt han skriver imo, att om man tycker som Peter så bör man inte välja Piratpartiet.
Rick skrev något i stil med att ” om man sätter lagar för barns skydd före integritetsskydd så är inte Piratpartiet rätt parti att rösta på “. Jag sätter barnens väl före integriteten så jag till hör den kategorin.
Det står dessutom i bloggtexten: ” Det här står inte på Piratpartiets lista över repression att ta itu med — än, åtminstone. ” vilket indikerar att det med all sannolikhet kommer att bli en piratparti fråga.
“När man är en björn med en mycket liten hjärna och tänker ut saker, upptäcker man att en idé som verkade vara riktigt idéaktig inne i hjärnan, är annorlunda när den kommer ut i det fria och andra människor ser på.” / Nalle Puh
“I would rather be an opportunist and float than go to the bottom with my principles around my neck” / Stanley Baldwin
/ Mikke
“… vilket indikerar att det med all sannolikhet kommer att bli en piratparti fråga.”
Ehh, jag tolkar det snarare som att det finns en liiten risk att det eventuellt kanske händer…
[...] kommentarerna hos Rick Falkvinge, utvecklas [...]
@Mikke
Modererat bort? Min rss-läsare plockar allt som kommer från den här bloggen och även om det tas bort så försvinner det inte därifrån, så vad jag kan se så har ingenting tagits bort. Nåja, det kan nog Rick svara mer exakt på.
Vem eller vilka är det sedan som ditt Nalle Puh-citat ska illustrera? 14-åringarna som med vilje har sex eller dem som här anser att även 14-åringar har en hjärna stor nog att ta egna beslut? Oavsett så har nog ingen av oss ludd mellan öronen även om nu Puh har det.
Baldwin sen då. Den mannen visste uppenbarligen inte värdet av att hålla fast vid sin principer. Vilket iofs ditt citat påvisar tillräckligt tydligt, men citatet “I am one of those who would rather sink with faith than swim without it.” bekräftar det eftersom det säger precis tvärtom mot vad ditt citat säger.
Citat i all ära – och jag gillar stenhårt hans “I would rather trust a woman’s instinct than a man’s reason.” – men om vi skippar dem, vad sägs om att med dina egna ord och argument svara på frågan om inte alla oavsett ålder har rätt till samma integritet och att fatta egna beslut gällande den egna kroppen?
(Och nej, nu menar jag inte att 3-åringar ska ha rätt att dricka vodka eller att 5-åringar ska få köra bil – låt oss skippa extremerna och hålla oss till de generella priciperna.)
nef’s last blog post: Time for some campaignin’
@Anaka
Rick har redan sagt det, men för att emfasera – Integritet innefattar inte bara rätten att säga nej, det innebär även att du har rätten att säga ja oavsett om andra anser att du borde ha sagt nej. Därtill så innefattar det rätten att få utföra det man sagt ja till utan att någon ska få reda på det. Eller ens att någon annan har rätten att få reda på att det skett.
@Johanna
Tackar.
Men jag tror nog att du vet att det inte hadlar om någon uppfostran. Iaf inte en ensidig sådan – mina ungar uppfostrar nog mig lika mycket som jag uppfostrar dem.
Fast jag föredrar nog att kalla det för att vi danar varandra.
nef’s last blog post: Time for some campaignin’
nef: Jag skrev faktiskt en liknande rad, med hänvisning till att “skydda barn” ALLTID ALLTID ALLTID har använts som ursäkt för att inskränka rättigheter och om man därmed tycker att det är viktigare med den ursäkten än de grundläggande rättigheterna, så kanske inte Piratpartiet är rätt parti. Jämför Bodström/ECPAT.
Sedan såg jag hur jävla fel det blev och tog bort den kommentaren och fokuserade på det viktiga — att det här handlar om 14-åringarnas rättigheter, inte minst att göra anspråk på rätten till sin egen kropp.
@Anaka: Det är en aning skillnad på att ha rösträtt, vapenlicens etcetera och att ha rätt till sin egen kropp.
Framför allt blir hela resonemanget absurt när några få månaders skillnad i när saker hänt utgör skillnaden mellan en “våldtäktsdom” och ingen dom alls.
Hade rättegången skett för tjugo år sedan, så hade domen varit otukt med minderårig. Det hade tagits hänsyn till att de icke byxmyndiga i allra högsta grad tycks ha varit med på saken — så mycket att de inte hade något emot att upprepa det mer än en gång.
Jag betvivlar att det lett till ett fängelsestraff överhuvudtaget. Troligare till villkorlig dom.
Personligen har jag svårt att sätta mig in i vad som driver en tjugosjuåring att ha sex med en fjortonåring. Mitt problem med domen går nog mest ut på att bodströmifieringen av sexuallagstiftningen inte längre tillåter att man tar hänsyn till hur situationen faktiskt sett ut.
Dessutom tycks femtonårsgränsen för mig rätt arbiträr — det finns inget som säger att man är bättre lämpad att ha sex när man är femton snarare än fjorton, eller för den delen sexton.
Skall man följa den typ av logik som låg till grunden för femtonårsgränsen, så borde gränsen nu vara tolv år, men för egen del skulle fjorton eller möjligen tretton kännas rimligt. Det skulle i alla fall rimma bättre med den sociala situation jag själv minns från när jag var tonåring — för det är inte så att alla som får knullar, det har med en hel del andra saker att göra.
@Rick
Okej, då hann den inte landa hos mig, men jag kan å andra sidan inte se något fel med det resonemanget mer än att det kanske svävar lite väl långt bort från just dessa två 14½-åringar och deras situation. Och det just för att alla åldrar från nyfödd till myndig innefattas i begreppet “barn” kanske?
Självklart är annars (för mig iaf) att man visst ska tänka på barnen. Man ska även tänka på de svagare och behövande. Men man ska inte tänka på dem så mycket att alla andras naturliga rätt till frihet, trygghet och skydd blir totalt obefintlig. Man måste liksom tillåta folk att begå misstag och lära av dem.
Som Falken skrev på ett inlägg hos mitt teflonminne: “Jag tror att man blir så mogen som ens omgivning tillåter.”
Det gäller alltså att vi låter andra begå sina egna misstag, men först och främst att vi inser att oavsett om vi varnar och ger skräckexempel så måste ibland en egen upplevelse till för att läxan ska läras. Vi kan inte som föräldrar “curla” alla barn, vår regering och våra myndigheter kan inte “curla” oss medborgare, EU kan inte “curla” sina medlemsstater.
Och att det är just “medlemsstater” och inte “lydstater” är nog första läxan som bör läras (ut).
nef’s last blog post: Time for some campaignin’
Att påstå att alla av de mest berörda – flickor under 15 år – numera har en röst i och med bloggarna är helt fel, eftersom många av oss som blivit och anser oss ha blivit utnyttjade på ett eller annat sätt som faller inom ramen för lagen knappast kommer att skriva om det och våra åsikter i frågan på våra bloggar – vi skulle kunna ha en röst, men skam och annat hindrar den. Alltså saknas en viktig grupp i debatten.
Jag vet att det jag skulle ha haft att säga hade varit mycket relevant i denna diskussion, men jag vill inte/orkar inte prata – och i synnerhet argumentera – om frågan på ett publikt forum med folk jag inte känner. (Kan i alla fall tycka att nuvarande åldersgräns är bra.) Istället rekommenderar jag starkt boken Nu heter jag Nirak av Peter Pohl.
Rick, hur ställer du dej till pornografiska bilder på “personer” i den åldern? Är det också ok bara alla parter är med på det? Är det också en fråga om rätten till sin egen kropp? / Mikke
Jag bortser inte från att 14 åringarna hade gett medtycke, jag bortser inte heller från att det i domen står att 27åringen upprepat sökte kontakt med barn för sex samt att han även sökt efter yngre barn än 14åringarna.
“Polisutredningen har gett vid handen att 14-åringarna inte är de enda minderåriga flickor som 27-åringen haft kontakt med. Under rättegången framkom att mannen i stor omfattning haft kontakter med sexuell inriktning, även med flickor som var yngre än de två han hade sex med.”
27 åringens integritet och rättigheter innefattar inte sexuell kontakt med barn, vilket han visste om.
Att ångra sex och annat gör de flesta av oss (jag ångrar att jag läste Ricks snack om vanlig gruppsex:-) och nu ångrar jag att jag såg mer av Johanna.S kropp på hennes hemsida än vad jag önskar:-) men om vi inte tycker att 14 åringarna är vuxna nog att bestämma över alla andra aspekter av sina liv så är det rimligt att låta dem vänta till 15 års ålder innan de skall behöva ångra sex med 27åringar. Nej jag ser inte könsmognaden som en gräns som när den passeras ger mognad att ta speciellt många beslut, varken gällande rösträtt, innehav av körkort, om ekonomisk ansvar eller om just denna 27åring är lämplig att ha sex med.
Jag ser inte heller rösträtten som varken en viktigare eller en intellektuellt svårare fråga att hantera än den om sex, tvärtom – om mina barn väljer att skita i att rösta stör det mig inte speciellt, men om de skulle välja bort sex så skulle det troligen bekymra mig.
Ta ett par pass på tonårsmottagningarna runt landet och hjälp till där det behövs. Intressant erfarenhet och så kan ni fortsätta att debattera efteråt.
Ja, det vore ju fruktansvärt om vi inskränker vuxna människors rätt att aktivt söka sexuellt umgänge med så unga flickor som möjligt. Jag känner personligen två, idag vuxna tjejer som råkade ut för liknande saker när de var barn(13 respektive 14). Båda två har idag otroligt svårt för relationer då de inte känner att de kan lita på män, och använder sig nästan enbart av sex för att få uppmärksamhet och bekräftelse. Båda två ångrar det som hände, och båda två lider av det än idag. Om en lagstiftning gjord för att skydda barn (ja, den är gjord för att skydda barn, inte för att inskränka vuxna perversa mäns integritet) får några av de här männen att hålla i byxorna i sex månader för att om bara marginellt låta tjejen mogna mer och marginellt minska beroendeställningen mellan barn och vuxen så kan gott dessa supermogna och supermedvetna 14(och ett halvt, viktigt!) åringarna gott ha sin sexdebut lite senare.
Ehh, låt oss säga så här. Min dotter är 14 år. Om något pervest misslyckat, komplexfyllt kräk över 18 hade untnyttjat (för det är vad det är)henne hade jag trots mitt principiella avståndstagande från att ta lagen i egna händer fått honom att önska sig tre år i ett Svenskt fängelse.
Håller PP att bli helt skruvade?
Pederast Partiet?
Mikke:
Dagens pornografilagstiftning utgår från helt felaktiga premisser, nämligen att allt framställs kommersiellt.
Idag kan en 15-åring få fängelsestraff för att fotografera sig själv, något de också gör i stor omfattning.
Det tycker jag är helt vansinnigt.
Jag kan tycka att det är ok att ha en kommersiell gräns vid 18-åriga modeller. Men får man knulla, så måste man också få fotografera sig i den aktivieteten.
Piratista: Nu får du väl kamma dig. Det här hade inte varit ett brott i Tyskland, Italien eller Spanien över huvud taget. Att då komma och skrika “pedofil” är bara larvigt.
Att säga att Tyskland och Spanien har okej lagstiftning är inte att vara pedofil. Faktiskt.
(Du kommer med all säkerhet att känna likadant inför din dotter när hon är 15.)
Så jag ska uppfatta dej som att det är ok att ta bilder på “personer under 15 år” som har sex så länge det inte är i kommersiellt syfte? / Mikke
Piratista: Om vi tar detta scenariot då. En tjej (14) ser en kille hon gillar (28 eller vad han nu var), och börjar stöta på honom, osv osv. Till slut har de sex. Bör killen få 3 års fängelse för våldtäkt?
Mikke: Så länge som bilderna inte *kommer ut* så ser jag inte problemet… Gör du?
Serenity: Det är inte viktigt vad JAG tycker. Vad som är viktigt är vad Rick tycker. Rick är partiledare i Piratpartiet. Vad Rick har för åsikter är MYCKET viktigt i sammanhanget.
Jag, och säkert väldigt många bland fotfolket, vill ha reda på vad Piratpartiets ledare har för syn på en sån här fråga.
/ Mikke
Piratista: Vad tycker du om ifall din dotter utnyttjar en 18-åring (eller äldre) då? Eller menar du att hon inte är kapabel att göra det?
Mikke, vad Rick tycker som privatperson är faktiskt inte särskilt viktigt för piratpartiet eftersom alla våra principbeslut tas genom medlemsomröstningar. Om han tycker det är OK att en 14-åring kan fota sin egen snopp utan att riskera fängelsestraff eller inte är ganska irrelevant för de frågor som partiet driver.
Tänker du avkräva samtliga partiledare deras personliga åsikter i fler frågor?
Jo jag skulle ställa samma frågor till fler partiledare om de gav uttryck för samma åsikt som Rick har gjort här. Det här är jätteviktigt.
Jag har en Holländsk fru och hon reagerade direkt på Ricks inställning med orden ” Vi har ett sånt parti i Holland med liknande åsikter. De kallades för “pedofilpartiet”".
Det går att läsa om dem här: http://sv.wikipedia.org/wiki/Partiet_f%C3%B6r_broderlig_k%C3%A4rlek,_frihet_och_m%C3%A5ngfald
Vare sej Rick vill eller ej så touchar detta “pedofil” området.
Det är mycket viktigt att det kommer fram att Partiledaren för Piratpartiet anser att det är viktigare att skydda den personliga integritaten än att skydda minderåriga från pedofiler, vilket hans åsikt innebär.
I vanlig svenska så innebär Ricks åsikt att det är ok att en Pedofil utnyttjar en minderårig sålänge ingen blir skadad.
Rick har naturligtvis rätt att tycka så. Men det ska fram i ljuset att Piratpartiet leds utav en person med de åsikterna.
Rätta mej om jag har fel / Mikke
@Rickard.
Du får gärna hjälpa mej med att författa ett mail som jag frivilligt åtar mej att skicka till våra partiers partiledare angående detta ämne. / Mikke
Eftersom detta handlar om två könsmogna individer så är det väl ändå inte pedofili (”Pedofili (av grekiska pais, genitiv paidos, “barn” och philia, “kärlek”, “vänskap”) är en beteckning för en vuxen människas sexuella dragning till prepubertala barn och barn i tidig pubertet (vanligtvis 13 år eller yngre).”)
Sedan det holländska partiet verkar ju ANINGEN mera extremt: “Tolvåringar ska även ha rösträtt, rätt att hänge sig åt hasardspelande, rätt att välja var de ska bo, samt rätt att använda lättare droger, anser partiet. Partiet vill även legalisera innehav av barnpornografi, offentlig nakenhet, tyngre narkotika från sexton års ålder, samt tidelag (men ej “sexuell illabehandling” av djur). Partiet vill även sänka åldersgränsen för att få prostituera sig och medverka i pornografisk film till 16 år.”
Mikke: Om du påstår att jag tycker det är viktigare med personlig integritet än att skydda minderåriga från pedofiler, så är du ute och cyklar i nattmössan.
Läs vad jag skriver, inte vad du vill läsa att jag skriver.
Ingenstans har jag försvarat pedofiler. Jag försvarar tvärtom 14-åringars rätt till sin egen kropp. En rätt som är självklar i flera av våra grannländer.
Det som verkar skilja oss åt är att jag konstaterar att 14-åringar har sex, vare sig det står i lagen eller inte, vare sig deras föräldrar samtycker eller inte. Då är det ett problem om lagen inte erkänner det.
@Mikke, Rickard Olsson, Anaka m.fl
Att säga att det är absurt att döma för våldtäkt när varken hot, våld eller tvång förekommit, är inte samma sak som att propagera för pedofili.
Att säga att femtonårsgränsen inte är självklar utan egentligen ganska arbiträr är inte heller pedofili – det är ett konstaterande, oavsett om man tycker den borde vara lägre eller högre.
Var försiktiga med hur ni hanterar debatten och de anklagelser ni kommer med, så att ni inte går i fällan “de som inte är med oss är mot oss”. Går ni i den fällan blir resten av diskussionen bara pajkastning.
Marcus Fridholm’s last blog post: Genuin omtankte och moralfascism
Intressant och skrämmande …
dels det “hårkluveri” i vilka termer och defintioner av alla “-filier” som är mest tillåtna och accepterbara.
dels de flummiga synonymerna av vad som bestämmer när BARN ska få ha sex (byxmogen, tillåten, sexuellt mogen, villiga (=säga ja) osv
dels den ofantliga upprördhet om varför det är så viktigt att det ENDAST ska vara pubertet som ska sätta lägsta åldern (hur man nu bestämmer den EXAKT)
Allt kommer nu inte härifrån utan även från påhejarna här, deras bloggar och länkar vilket kan ses som en community (=”kompisgäng”)
Fortfarande verkar det viktigast av allt att man ska kunna ha sex med BARN så tidigt som möjligt oavsett alla andra aspekter än ett ev. “ja”.
Och ja, Rick är en “förgrundsperson” pga sitt ledarskap av PP.
Jag anser att man av vissa personer kan och ska avkräva lite mer högre moral och etik än av andra. Ex. Partiledare men även riksdagsmän, domare, poliser, lärare, läkare och alla de som arbetar med barn och ungdom och då även vuxna gentemot barn och ungdom.
Peter: Jag vet inte varför du fokuserar så hårt på “sex med barn”. Ingen har pratat om sex med barn. Alla pratar om fullt mogna tonåringar som väljer att ha sex med andra.
Fokuset ligger på 14-åringarnas rätt att säga nej och att säga ja.
För det gör de.
Något som tas för helt självklart i Spanien och Italien, där det inte haft några negativa konsekvenser alls, kan väl knappast vara samhällsraserande här?
Precis samma reaktioner som du visar, kan man för övrigt se hos amerikaner som får frågan ifall de tycker att 17 ½-åringar är mogna för sex. Här i Sverige är den frågan absurd. Tack och lov.
Marcus, varför buntar du ihop mig med Mikke och Anaka?
Har läst igenom hela ski*en noggrant…och vad ska man säga? inget nytt under solen direkt, för vi sexliberala människor som bl.a rick och mig själv, kommer alltid kritisera den nuvarande åldersgränsen för sexuellt umgänge på grund utav att den numera inte behövs helt enkelt. Att denna “magiska gräns” infördes 1864 byggdes på att den generella åldern för sexuell mognad och sexuellt debut var runt 15-år, och om vi ska se till dagens värld med bättre kost osv, så har den SJUNKIT nämvärt till en trygg 12-13år (för sexuell debut) och könsmognad vid 9-10år…men jag anser inte att vi borde kalla alla män och kvinnor som ger efter för sina naturliga lustar för pedofiler?! drygt 60-80% av VUXNA MÄN har någon gång i sitt liv haft en sexuell attraktion mot MINDERÅRIGA FLICKOR (dvs människor under 18-år) och agerat på dessa.
Men svara på en fråga varför just 15-år är en “bra ålder för sex med vuxna?”
kan tilläggas att det finns förslag i Tyskland att slopa åldern för rösträtt så att även dessa [minderåriga = mindrevärda] barn skall få en chans att påverka deras framtid i landet.
Fast vi kan ju alltid förbjuda sex överhuvudtaget så löser vi all världens problem!!
Mvh.//FlashX
@Serenity: Gå ut bland vanligt folk och fråga om de tycker att 27 åringen är Pedofil. Jag tror att en överväldigande majoritet säger att han är det. Vad tror du? Det har ingen betydelse vad den tekniska def. är. Det är vad den vanliga människan tycker som är viktigt.
@Rick: Jo jag tycker att 14åringar har rätt till sin kropp. Inga andra har det dock.
Att det finns en del 14-åringar som har sex, i olika former, innebär inte att lagen skulle vara fel. Förhoppningsvis så har lagen, och påföljder så som den 27-åringen fick, den effekten att det ändå är rätt sällsynt med sexuella relationer mellan minderåriga och vuxna.
Den nyfikna och experimenterande sexleken mellan två 14 åringar är något helt annat. Finns det nåt rättsfall där en person under 15 fått en påföljd pga sex?
Du säger att jag läser in fel betydelse i vad du skriver. Förlåt mej i såfall. Men hur menar du att skyddet av minderåriga från pedofiler ökar eller består om man sänker åldern på tillåten sexdebut till 14, 13 eller 12?
Jag är själv gift med en 14 år yngre fru och vet att det lätt blir en “pedofilstämpel” på ett sånt förhållande. Naturligtvis är jag inte nån pedofil men jag har förståelse för “känsligheten” i ämnet. Vilket jag inte tycker Rick visar upp. Med erfarenhet så vet jag att kärlek mellan 2 personer från 2 olika generationer fungerar och är vackert.
Dock tycker jag att man måste sätta en gräns när det finns en uppenbar risk att människor blir skadade. 15 års åldersgränsen är vettig. Det är en liten “sacrifice” som man får betala för att vara under 15 om man nu är levnadsglad eller kär i en äldre person.
Det hade varit intressant att få veta vad Rick tycker om det Holländska partiets partiprogram.
/ Mikke
Mikke:
Vilken känslighet talar du om?! En sexuell attraktion och att agera på den är naturligt sålänge den minderåriga flickan/pojken är könsmogen. Spelar ingen roll om du är 17, 23, 28, 45 osv…all kärlek är vacker!
Nä, all kärlek är inte vacker. Senaste exemplet är väl Fritz i Österrike.
Din syn som du sen beskriver anser jag inte är naturlig utan tvärtom en perversion.
Jag läste lite på din blogg om din syn och jag ser att ni ( för ni är ett gäng (sexliberaler)har jag förstått ) tror att det är Bodström som ligger bakom samhällets syn på Barns sexualitet. Skrattretande! Man måste försöka hitta balansen i sitt liv. Gå inte omkring och skyll stackars förvirrade Bodström för att samhället har en annan syn än ni på barns sexualitet.
/ Mikke
Problemets kärna i detta tycker jag är att verkligheten är analog och lagen digital. I verkligheten varierar könsmognaden, i verkligheten styr individens biologi. I lagen måste man sätta någon slags gräns för var “snittet” ligger eller nåt.
Kanske borde lagen reflektera verkligheten på ett bättre sätt. Jag tror alla som skrivit här hittills är rörande överrens om att det är fel att utnyttja andra sexuellt, särskilt om de är omogna och ej könsmogna. Var sedan den gränsen dras är ju det som leder till oenighet, för hur den än dras blir det ju aldrig helt rätt. Dras den för lågt blir barn skadade, dras den för högt måste könsmogna individer vänta med sin sexdebut helt i onödan för att inte deras partner ska riskera fängelse, osv. Svår fråga faktiskt. Jag har dock inte upplevt de problem som verkar finnas idag med detta när jag växte upp, visst har lagarna förändrats till att bli mycket hårdare när det gäller detta?
Mind’s last blog post: Uppgraderad uppkoppling
Mikke:
Josef Fritz i lilla Österrike är väl ett extremt exempel på dålig argumentation anser jag. Vad har hans incest-övergrepp med kärlek att göra? homosexuella fick en gång i tiden utstå samma fördomma som numera vi pedo/hebefiler tvingas ta del utav, vilket åtminstone jag tycker är beklagligt…denna okunnskap om barn och ungdomars sexualitet är skrämmande, för enligt er kan ingen människa som är minderårig ta kloka och genomtänkta beslut. Varför tillåter man 16-åringar (barn) att köra bil i Usa?
Sanningen kan vara hemsk att inse, men om du bara accepterar din hebefila läggning och börjar spana på lammkött så kommer tids nog även du att bli lycklig…jag lämnar nu er och önskar en trevlig helg i eran misära tillvaro.
Mvh.//Martin
Yeah right…….
The defence rest / Mikke
Kära Marcus Fridholm.
Jag kan inte erinra mig att jag kommit med några anklagelser? Bara mina slutsatser baserade på Ricks resonemang.
En 27åring som använder internet för att söka och idka sexuella förhållanden med 14åringar och de som är yngre (vilket var fallet denna gången) bör vara medveten om gällande lagar och inte förvåna sig över straffet, ingen annan borde heller förvåna sig eller kalla det civil olydnad. Om ni vill ändra på det här så får ni göra det den politiska vägen. Lycka till
Jag håller fast vid min åsikt att sexuell mognad och psykologisk mognad inte går hand i hand och jag föredrar att lagen fortsatt inte tillåter en 27åring att aktivt söka upp mindreåriga för sexuellt umgänge, även om nu Ricks tonåriga barn råkar vara mogna nog att ha sex med vuxna individer oavsett vederbörandes ålder.
Malta har en intressant lag, 12 år såtillvida partnern inte är över 18, om den äldre partnern är 18 så får han/hon vänta tills den yngre individen också är 18.
Mikke: Ett par intressanta kommentarer, jag återkommer till dem. Måste städa nu dock.
Hmmmm, mer och mer häpen
FlashX
“En sexuell attraktion och att agera på den är naturligt sålänge den minderåriga flickan/pojken är könsmogen. Spelar ingen roll om du är 17, 23, 28, 45 osv…all kärlek är vacker! ”
Det enda viktiga är den obestämbara sk. könsmognaden?
Du vågade inte skriva alla önskade åldrar?
All kärlek är INTE vacker!!!
“Josef Fritz i lilla Österrike är väl ett extremt exempel på dålig argumentation anser jag.”
Absolut inte, mycket relevant
“Vad har hans incest-övergrepp med kärlek att göra?”
Därför att det är just det han och alla andra incest/pedofil/övriga-filer inbillar/försvarar sig att dom håller på med
“homosexuella fick en gång i tiden utstå samma fördomma som numera VI PEDO/HEBEFILER tvingas ta del utav, vilket åtminstone jag tycker är beklagligt”
Det är väl jättebra och utöver 3 år borde kanske även lite amputering läggas till
“denna okunnskap om barn och ungdomars sexualitet är skrämmande, för enligt er kan ingen människa som är minderårig ta kloka och genomtänkta beslut.”
Det var just det flera av oss “tråkiga glädjeförstörande” försökt säga att förutom om sexuell mognad har vi tydligen betydligt vaknare och insiktsfull erfarenhet av all annan mognad och problem hos barn och ungdomar.
Med FlashXs erkännande ovan är det förvånande att inte Rick suddat honom än, men …?
Mer och mer tydligt att det finns mycket viktigare saker än FRA-lag och ex. SD att slåss mot på nätet.
Registrering av bloggar verkar inte heller längre vara en så dum ide.
Bryskt men lärorikt uppvaknande efter 13 juni
lugna ner dej Peter. Åsiktsregistrering är inget vi ska ha! Rick må ha andra åsikter än du och jag i detta ämne och iallafall jag skulle gå i krig för hans rätt att utrycka den fritt.
/ Mikke
Vi pratar samtyckande sex här… Att låsa in någon i en källare reser frågetecken runt samtycket. Dessutom var väl Fritz dotter 18 när hon blev inlåst? Det är synnerligen svårt att hitta en parallell till den här diskussionen. Över lag är jämförelserna som dras upp helt upp åt väggarna. Det är som om någon, när man diskuterar det lämpliga i att låta 10 åringar vara ute till kl 19, drar att låta 3 åringar ta värvning i främlingslegionen som exempel. Skärpning.
Nu är inte den här lagen dum främst av principiella skäl, utan på grund av konsekvenserna. Tonåringar är kåta, nyfikna och otåliga. Många av dom har och kommer att ha sex med äldre. Är det då bra att:
1) De inte kan prata med någon om sina erfarenheter, eventuella oro och tveksamheter i en relation. För att den är olaglig så den måste hållas absolut hemlig.
2) Att de tvingas ut i osäkra och hemliga jaktmarker för att få tag i partners… om groominglagen går igenom måste dom det för att ens parata om sex med vuxna.
3) Att risken för våld och hot ökar eftersom det är något som alltid följer med verksamhet som är kriminaliserad.
Eftersom ni antagligen inte bara vill djävlas utgår jag från att ni vill använda så mycket repression att tonåringar under 15 helt slutar ha sex med äldre och vise versa.
Har ni tänkt på *hur mycket* repression som skulle krävas för det? Vad det skulle inebära för tonnåringars liv och resten av samhället?
För att sammanfatta:
Har ni tänkt?
Hej RedLib
Tonåringarna kan prata konfidentiellt på samtliga tonårsmottagningar, och det gör de, därav mina erfarenheter. Vi är där varken våldsamma, hotfulla eller fördömande.
Lagen hindrar en 27åring att aktivt söka sexuella kontakter med 14åringar och yngre (vilket mannen också gjort i detta fall) och utredningen ledde domstolen till en slutledningen att mannen är en fara för barn. Jag har inte sett exempel på fall där två 14åringar straffats för sexuellt umgänge med varandra.
Jag kan inte se någon i denna debatt som har sagt att 14åringar inte har sex, inte tänker på sex etc. Det är klart att de gör och det samma gäller 13åringar och 12 åringar. Men det är en stor skillnad på sex mellan 13, 14 och 15 åringar kontra en 27årings målmedvetet manipulerande sexuella jakt på barn.
14åringar är inte straffmyndiga, lagen lägger därför ansvaret på den vuxne. Det är den vuxne som får ta straffet om han/hon överträder lagen. Det är ganska logiskt att förvänta sig bättre vetande hos en 27åring än att i det dolda sätta sig och chatta på sidor för tonåringar och barn med avsikten att hitta ngn att ha sex med.
Anaka, problemet som jag ser det är att lagen numera inte har nåt utrymme för tolkningar i det enskilda fallet. En 15-årig tjej (som fyllde år igår) som idag blir förförd av en 14-årig kille (som fyller 15 imorgon) ska, enligt lagens bokstav, dömas till straff.
Som tur är så har justitieministern nyligen tillsatt en utvärdering av lagändringen, förhoppningsvis kan den sansa lagen litegrann och t.ex. återföra begreppet våldtäkt till att enbart gälla de fall där samtycke saknas och/eller “gärningsmannen” haft någon typ av reellt övertag över “offret”.
Och Peter, om nån skriver ett hundratal svavelosande bloggposter om FRA och en enda trevare om en annan fråga, då drar du slutsatsen att den här andra frågan är viktigare? Med den logiken måste man nästan undra om du är riksdagsledamot, på alliansens sida…
Anaka: Tror inte alla vågar prata där heller. Dessutom hoppas jag du förstår att urvalet på en sådan plats är *väldigt* skevt. Det är nästan *bara* de sum upplever sig ha problem som kommer. Den glada nöjda majoriteten bortfaller.
Sen söker, defakto, många av ungdommarna *aktivt* kontakt med äldre. Du kanske ogillar dessa äldre men med ca 8 miljoner vuxna i landet får dom tag på nån.
Du argumenterar återigen som om detta vore något vi ska stoppa utan *väldigt* drastiska medel. Som om det vore nått som försvann om bara en handfull vuxna blev uppläxade. Som om det inte vore en ömsesidig verksamhet med starka drivkrafter, främst från ungdomarna själv (de vuxna kan ju lika gärna i de flesta fall ha sex med någon över 15) Men det stoppas inte, det blir bara mer problem runt det.
Eftersom oralsex och petting säkert räcker för våldtäckt så är troligen en majoritet våldtagna innan de fyller 15. Tack och lov vet de flesta inte om det och mår inte alls dåligt av det. En verksamhet som är så populär och uppskattad av alla berörda parter minskas inte nämvärt av lite repression eller pekpinnar. Den blir mer dåld, den hålls mer hemlig, det blir mer problem – men den minskar inte nämnvärt.
RedLib’s last blog post: Ja betyder JA!
Anaka: Råder tystnadsplikt även när det rör sig om klara brottsfall där straffsatsen är flera års fängelse? Det trodde inte jag.
Ok, här är de två problemen, som jag ser det:
1) samtyckande sex mellan könsmogna individer är förbjudet och straffas med fängelse.
2) Begreppet våldtäkt urholkas kraftigt när det tillämpas även på samtyckande sex.
Om samtycke inte finns, så är det som minimum sexuellt utnyttjande. Om våld eller hot om våld föreligger, så är det våldtäkt. I båda dessa fall är det ett brott som är direkt avskyvärt. Särskilt om det riktar sig mot en person i beroendeställning eller någon som inte kan försvara sig.
Men här är domen i klartext: en 14-åring och en 27-åring har haft sex. Båda ville. Detta är fakta på bordet.
Jag läser diskussionen som att de som tycker att domen är riktig underkänner en 14-årings förmåga att samtycka. Att om en 14-åring och en 27-åring har sex, så är det alltid – repeterar alltid – för att 27-åringen har lurat 14-åringen till det.
När jag påpekar en 14-årings rätt att säga nej och att säga ja, så läses det som om “andra, äldre, skulle ha rätt till en 14-åring”.
Som i att en 14-åring aldrig någonsin självmant skulle söka upp sex med en såpass mycket äldre person.
Detta är helt fel i sak. Det resonemanget är fel i grunden.
Föräldrar om några borde veta att barn är individer med en egen vilja. Ju vuxnare de blir, desto tydligare markerar de att de gör precis vad fan de vill, oavsett föräldrars och omgivningens pekpinnar.
När dessa människor blir könsmogna så kommer de att eftersträva att ha sex. Så gott som varenda jävla en. Många siktar på jämnåriga; en betydande del siktar på lite äldre.
Jag citerar Fridholm:
Sådana berättelser finns överallt.
Då faller man tillbaka på nästa försvarslinje; “14-åringar må vara fysiskt mogna, men de är inte psykologiskt mogna”. Nähä? Säger vem? Exakt samma resonemang förs i USA, men där är gränsen 18 år. Där påstår den kristna morallobbyn att 17-åringar inte är mogna att ta beslut om att ha sex. Det resonemanget är skrattretande här. Vad är det som säger att påståendet att 14-åringar inte skulle vara mogna inte är lika skrattretande någon annanstans? Uppenbarligen är de det i flera länder i vår omedelbara närhet. SÅ mycket skiljer sig väl inte tyska, italienska, spanska och svenska gener?
Om man pratar om stabilititet i personlighet, så skulle jag säga att man har hittat en stabil mental grund att stå på omkring 25 års ålder. Det är min erfarenhet av mig själv och av vänner. Ska vi då förbjuda alla under 25 att ha sex? Är det någon som tror på det?
Om ett argument inte går att falsifiera — dvs. det är sant oavsett hur man applicerar det — så är det något som är fel i grunden med det.
Så fakta på bordet kvarstår: Folk har sex när de blir könsmogna och alla inblandade samtycker. Staten straffar detta som olaglig sex. Det är ingen principiell skillnad på det och när Eritrea dömer homosexuella till stening.
Stefan H:
Jo, tystnadsplikt gäller oavsett straffsats.
RedLib:
Tonårsmottagningar besöks inte av de få, de besöks av en majoritet, så urvalet är inte skevt.
Det är om igen inte tonåringarnas sexualitet som oroar debattörer som inte håller med dig. Det är individer som 27åringen som oroar, de som medvetet söker sexuellt umgänge med barn, vilket han gjort i fler fall än de han dömdes för.
Lagen har svårt att lagstadga förbud för tonåringars kontakttagande med vuxna och borde inte heller göra det. Ansvaret läggs där det bör vara, hos den vuxne som borde kunna axla ansvaret.
Logiken att det sedan finns en stor grupp vuxna av 8 000 000 som trånar efter sex med barn låter ganska långsökt, lika långsökt som att inte lagstadga mot vilket annat brott som helst bara för att man inte kan arrestera alla som bryter mot den.
Och jag har inte förespråkat drastiska medel, vi har en lag, följ den eller acceptera konsekvensen. Om ni inte gillar lagen så får ni försöka förändra den via politiken, då kanske Rick tar upp det som en partifråga, lycka till:-)
Mikke: Vad gäller Bodström, förresten, så är det faktiskt han som ligger bakom den här repressionen. Senaste lagskärpningen var ett beställningsjobb från ECPAT (det har de sagt öppet, de fick igenom allt de bad om). Bodström är ordförande för ECPAT.
Rick
Om igen, lagen är inte riktad mot 14åringar, den är riktad mot 27åringar som aktivt söker sexuella förhållande med barn. I detta fallet hade mannen vid upprepade tllfällen sökt sexuella förhållanden med yngre barn än de två 14åriga flickorna.
Lagen kan inte vara riktad mot 14åringar, de är inte straffmyndiga.
Jag följde ett av de tidigare debattförslagen och läste “Nu heter jag Nirak”. Bra läsning som ni kanske borde ta åt er.
Anaka: Det går inte att vända resonemanget sådär. Det är precis som med sexköpslagen, eller med medeltida lagar om att ingen få ge lösdrivare mat och husrum.
Lagens bokstav straffar en grupp, men det är en annan grupp som förklaras oberörbara, som fryses ut, som tvingas leva sitt liv i smyg och dubbelspel med en fet bila hängandes över huvudet i form av skam och ödelägelse bland nära och kära om de skulle avslöjas.
Det handlar inte om en handfull notoriska brottslingar som söker upp barn och manipulerar dom till sex. Det handlar om en stor grupp könsmogna ungdomar under 15 som söker upp äldre för sex. Alla 8 miljoner vuxna är inte mottagliga, men med det urvalet hittar de någon.
Lagen ändrar inte på det annat än att utbudet kanske blir lite mindre och lite sämre – men nån får de ungdomar som vill ha sex med äldre tag på.
Ingen pratar heller om fritt fram – den lag som gällde fram till 2005 var dräglig, i alla fall med det praxis som gälde på 70 och 80-tal.
Det är nödvändigt att skydda barn, men det måste vara i ballans med att respektera ungdomars rätt att utvecklas fritt och bestämma själv vart efter de blir kapabla och vill det.
Framför allt måste lagarna ha verklighetsföranring, och inte bygga på kristna ideal för hur ungdomar *bör* bete sig.
RedLib’s last blog post: Ja betyder JA!
@RedLib: Det är du som vänder på resonemanget. Anaka har en verklighetsförankring och insikt som du onekligen saknar.
“Det är nödvändigt att skydda barn, men det måste vara i ballans med att respektera ungdomars rätt att utvecklas fritt och bestämma själv vart efter de blir kapabla och vill det.” – Precis!! Och det är det vi menar lagen gör. 15 års gränsen är rimlig. Ballansen är uppnådd tycker vi och en väldigt stor majoritet av svenska folket.
“Framför allt måste lagarna ha verklighetsföranring, och inte bygga på kristna ideal för hur ungdomar *bör* bete sig.”. Tramsigt! Du läser lagen som Satan läser bibeln. Återigen vänder du på den verkliga meningen nämligen att föhindra vuxna att ha sex med barn, eller “personer” om du så vill, under 15 år. Lagen bygger på sunt förnuft.
Jag blev väldigt osäker på om jag missat nåt och totalt snöat in så jag började fråga min omgivning om det här ämnet.
Inte en enda – läs en gång till – INTE EN ENDA av mina bekanta, barn och deras kompisar ( övre tonåren ), föräldrar och arbetskompisar tycker som ni gör här. Inte en enda. Alla tycker att 27 åringen skall straffas ordentligt.
@Rick, Bodström är en farlig, förvirrad och maktgalen människa. Det är vi överrens om. Men just i denna frågan är jag säker på att Bodström fått i uppdrag att förstärka lagana pga av barnporr, trafficing osv. Uppdraget är inte fött i hans hjärna utan är troligtvis en önskan av ecpat som du säger. Bodström själv är bara “budbäraren”.
/ Mikke
“Marcus, varför buntar du ihop mig med Mikke och Anaka?”
Sorry Rickard, jag slarvade lite – jag tänkte Mikke, Illa och Anaka. Du kom med för att jag reagerade på att du tycktes mena att Rick inte bör visa att han har en åsikt i frågan, eftersom han är partiledare – vilket jag tyckte var lite märkligt.
Jag ber om ursäkt för att jag tillskrev dig saker du inte sagt.
Marcus Fridholm’s last blog post: Det är svårt att inte vara skadeglad
@Rickard Olsson:
F-n jag blir nog tvungen att be om ursäkt än en gång.
Jag läste igenom en gång till och inser att jag helt fått saker och ting om bakfoten när det gäller dig. Ursäkt alltså.
Anaka: “Malta har en intressant lag, 12 år såtillvida partnern inte är över 18, om den äldre partnern är 18 så får han/hon vänta tills den yngre individen också är 18.”
Vilket innebär att om någon är sjutton år och 364 dagar, och den andra är sjutton år prick, så är sex lagligt. Nästa dag är det dock förbjudet, och fortsätter vara så i ett år – oaktat om de redan haft sex non-stop i fem år innan artonårsdagen.
Skitbra lag du.
Marcus Fridholm’s last blog post: Det är svårt att inte vara skadeglad
Anaka: “Om igen, lagen är inte riktad mot 14åringar, den är riktad mot 27åringar som aktivt söker sexuella förhållande med barn. I detta fallet hade mannen vid upprepade tllfällen sökt sexuella förhållanden med yngre barn än de två 14åriga flickorna.
Lagen kan inte vara riktad mot 14åringar, de är inte straffmyndiga.”
Som sagts tidigare, det fanns redan tidigare en möjlighet att lagföra beteendet. Det kallades otukt med minderårig. Det som skiljer sig från förut är att det numer tolkas som våldtäkt oavsett hur det gått till.
Att kalla något som alla inblandade var överens om var frivilligt och ömsesidigt för våldtäkt är ett hån mot de som blivit våldtagna. Man berövar ordet sin innebörd och i slutändan sin värdeladdning.
Hade det funnits något brottsligt i de andra kontakter tjugosjuåringen tagit, så borde dessa ha varit del av rättegången.
Jag säger inte att tjugosjuåringen inte är klandervärd, det har jag för lite information för att ha en uppfattning om. Det jag säger är att det är absurt att döma för våldtäkt, och än mer absurt att rätten faktiskt inte har något val – att det ALLTID är våldtäkt om den ena parten är under femton och den andra är minst fem år äldre.
Det innebär att jag själv känner åtminstone tre eller fyra våldtäktsmän (om deras sena tonårsaktiviteter skulle skett idag). Det är direkt skrattretande när man känner alla de inblandade och vet att de idag är väl fungerande vuxna människor som fortfarande uppskattar varandra.
Marcus Fridholm’s last blog post: Det är svårt att inte vara skadeglad
Marcus, det är inte alltid lätt att hålla isär folk på forum. Det är lugnt.
För övrigt ser jag en tydlig parallell mellan den här diskussionen och den om FRA-lagen i det att en del argumenterar utifrån lagens syften medan andra pekar på dess konsekvenser. Syftena kan vara goda och vällovliga samtidigt som konsekvenserna blr dåliga.
Marcus:
Lagar med åldersgräns har en effekt som innebär att du t:ex inte får köra bil när du är 17 år 11 månader gammal men en månad senare får du göra det, du får också en månad senare skaffa vapenlicens, handla på systemet skriva på hyreskontrakt mm. Det finns nog många som skulle klara av att hantera detta när de är sjutton eller sexton. Men för att undvika ett system där varje fall skall prövas individuellt så sätter man en åldersgräns.
När du är 27år gammal förväntas du mogen nog att respektera lagar eller acceptera konsekvensen av att bryta mot dem. 27åringen sökte upprepade sexuella kontakter med barn yngre än de två 14åringarna. Domstolen tar med den informationen när de ger sitt domslut. 27åringen är fullt ansvarig för sina handlingar, 14åringarn är inte fullt ansvariga för sina handlingar. Det finns ingen straffsats för 14åringar, det finns en straffsats för en 27åring som upprepat söker och genomför sexuell aktivitet med barn.
Jag har inte sett ngt fall där en 16åring fått 3 års fängelse för sexuellt umgänge med en 14åring (vilket inträffar oerhört mycket oftare än det andra fallet) och jag utgår från att en svensk domstol i 16åringens fall inte skulle utdömt något fängelsestraff överhuvudtaget.
Rickard Olsson:
Konsekvensen av 27åringens handlande och aktiviteter är och bör vara straffbart, oavsett vad du anser om syftet med lagen så har konsekvensen varit den riktiga. Ni får nog leta efter ett annat fall där ni kan påvisa en orättvis konsekvensen av lagen.
Om igen, vill ni ändra något gällande dessa lagar så får ni göra det politiskt och Rick verkar ju vilja driva frågan, lycka till:-)
Anaka, du får övningsköra bil från sexton års ålder, så du får nog leta efter en annan analogi att misshandla.
Men du får gärna berätta vad du tycker var så fel med den “gamla” lagen, den från innan 2005.
Och nej, det här är inte en politisk fråga för Piratpartiet.
Så att gör något harmlöst med samtycke tillsammans med en 14-åring ska vara 6 ggr mer straffbart än att misshandla dom? Var finner du balansen mellan skydda barn och bejaka ungdommars frihet när något *väldigt många* ungdomar gör och vill göra är behäftat med sådana straff?
Det här är en fråga om humanism vs moralism.
Humanism är att förstå att ungdomarna kommer att ha sex i vilket fall, och många av dom med äldre. Därför bör skam och fördömande bort, och råd, upplysning och hjälp med preventivmedel in.
Moralism är att tycka det är fel, fel, fel, fel, fel, fel ,fel och straffa, straffa, straffa. Det tvingar ungdomar till större risker, det får ungdomar att må sämre, det skapar mer skam och skuldkänslor. Men det ger oss tillfredställelsen att få straffa någon vi kollektivt ser ner på ibland. Bygger en fin mobbmentalitet i samhället.
RedLib’s last blog post: Ja betyder JA!
Svaret är tveklöst ja att det är rätt med stränga straff i fall som med 27 åringen.
Jag tror nog att de flesta vanliga svenskar gärna hade sett ännu strängare straff.
/ Mikke
Så på denna fråga (från RedLib): “Så att gör något harmlöst med samtycke tillsammans med en 14-åring ska vara 6 ggr mer straffbart än att misshandla dom?”
… är ditt svar JA?
Alltså är det 6 gånger så bra att MISSHANDLA folk som att ha sex med dem – trots att de VILL ha sex med dig. Detta är naturligtvis helt åt skogen, och jag förstår inte hur man kan säga emot – det tror jag inte att ni kan. Så hur svarar ni på det?
Det verkar som att vissa här ser 14-åringar som lika mycket barn som en 4-åring. 13 eller 14 är nog gränsen på när jag anser att det här är giltigt, vid lägre åldrar känns de helt enkelt för små. Men vid 14 är man väl för fasen mogen nog att kunna bestämma detta?
Nej Anaka, den liknelsen fungerar inte.
Dessutom riktas lagen indirekt mot 14-åringarna. De fråntas ju i praktiken rätten att själva avgöra vad de vill och inte – våldtäkt innebär ju att de i lagens mening inte ville, vilket är direkt lögnaktigt.
Det förefaller mig absurt att man får mellan tre och sex månader för misshandel, tre och ett halvt år för att misshandla sitt barn till döds och tre år för att man legat med ett par fjortonåringar som var med på saken.
Marcus Fridholm’s last blog post: Det är svårt att inte vara skadeglad
@Serenity. Inte bara mitt svar utan miljontals unga, medelålders och gamla svenskars svar. Försök att förstå att det är er syn på detta som skiljer sej från mängden. Det är inte du som ska ojja sej över vår syn DET ÄR VI SOM SKA OJJA OSS ÖVER ER SYN!!! det är en normal åsikt att 27 åringen skall straffas hårt för vad han gjort i fallet som nämns.
Det kan mycket väl finnas en genuin omtanke om 14 åringars “bestämmanderätt” över sin egen kropp som frågan framställes av er även om man rent instinktivt har svårt att tro det. Men problemet ni har är ju att vanliga människor ser er, i motsatts till er själva, som förespråkare för att legalisera ( eller åtminstone minska straffet ) för pedofeli.
Jo jag vet att ångan troligen sprutar ut genom öronen hos er när jag skriver så här. Men läs igen. Jag säger inte att ni är pedofiler jag säger att ni ses som förespråkare för en lättnad i synen på pedofiler. Ni kan ha vilka definitioner på pedofiler ni vill. Vanligt folks dom är oftast obamhärtig och inte speciellt flexibel när det gäller sånt här.
Det är oxo därför jag reagerar på Ricks blogg om detta mitt i arbetet för FRA-Lagens avskaffande. Jag anser att frågan splittrar och misstänklig gör anhängarna för ett fritt internet och skyddet av den personliga integriteten. Jag stöter ofta på argument bland antipirater att allt vi pirater vill är att ladda hem gratis musik o film och förenkla för pedofilerna.
En sån här bloggpost ger våra, mina meningsmotståndare ganska effektiva vapen att använda emot oss i samtalen mitt ibland vanligt folk.
/ Mikke
Jo Marcus, liknelsen håller.
Det krävs erfarenhet och mognad för att kunna identifiera och känna igen en habil 27åring som specialiserar sig på att kontakta 14åringar (och i detta fall även de som är yngre) för att ha sexuellt umgänge med dem. En majoritet av 14åringar har varken den erfarenheten eller mognaden.
Ja Richard Olsson
Man får övnings köra från 16års ålder, med en vuxen körkortsinnehavare vid sin sida. I de flesta fall är personen vid sidan en förälder eller annan närstående vuxen som föräldrarna känner.
Mig veterligen var inga föräldrar inbjudna att närvar vid 27åring kontakt sökande med 14åringarna och inte heller under sexakten. Jag tvivlar också på att 27åringen, om han lyckats ha sexeullt umgänge med några yngre barn i t:ex 12års åldern vilket han strävade efter, hade inbjudit föräldrarna till en övervakning av situationen.
Lagen är inte riktad mot 14åringaran, det finns ingen straffsats för 14åringarna. Det är den vuxnes ansvar.
Om ni tycker att lagen inkräktar på 14åringarnas integritet så får ni försöka ändra på lagen via politiken om ni vill göra det via “civil olydnad” får ni som vuxna räkna med 36 månaders fängelse och 150 000kr i böter.
Marcus:
Givetvis är det felaktigt med ett straff på tre och ett halvt år för en dödsmisshandel av eget eller annans barn. Men det innebär inte att ett straff på 3år för 27åringens upprepade försök till sexuellt umgänge med 14åringar och yngre skulle vara för kort.
Anaka: “Givetvis är det felaktigt med ett straff på tre och ett halvt år för en dödsmisshandel av eget eller annans barn. Men det innebär inte att ett straff på 3år för 27åringens upprepade försök till sexuellt umgänge med 14åringar och yngre skulle vara för kort.”
Jag förutsätter att du vände på steken. För det är naturligtvis tvärtom. Tre och ett halvt år för dödsmisshandel är nog i minsta laget enligt mig, medan tre år för frivillig sex är märkligt långt.
Marcus Fridholm’s last blog post: Det är svårt att inte vara skadeglad
Mikke:
Jag förstår att det är frustrerande, men du pratar faktiskt bara för dig själv. Just när det gäller stigman så vågar folk inte ta upp dem förrän de upptäcker att det är andra som tar upp dem.
Och då brukar det vara ganska få kvar som försvarar dem. Ungefär som här i bloggen.
Anaka: Du har rätt i en poäng, och det är att 27-åringen borde varit medveten om lagarna och dess konsekvenser.
Men det är inte det jag tar upp. Jag tar upp att jag tycker lagarna är åt helvete fel.
Hade jag velat tolka lagar hade jag blivit jurist.
Anaka: “Lagar med åldersgräns har en effekt som innebär att du t:ex inte får köra bil när du är 17 år 11 månader gammal men en månad senare får du göra det, du får också en månad senare skaffa vapenlicens, handla på systemet skriva på hyreskontrakt mm. Det finns nog många som skulle klara av att hantera detta när de är sjutton eller sexton. Men för att undvika ett system där varje fall skall prövas individuellt så sätter man en åldersgräns.”
Är inte alla de där exemplena, utom möjligtvis systembolagetexemplet, väldigt dåliga? Det hade väl fungerat precis lika bra som nu att slopa åldersgränsen för körkort, hyreskontrakt och vapenlicens? Eller, vapenlicens är jag inte säker på. Körkortsexemplet är nog det sämsta, hade ju fungerat alldeles utmärkt att inte ha någon åldersgräns där. Finns nog inte så många 14-15-åringar som skulle klara en lämplig uppkörning, och är den lämplig nog och de klarar den så är de alldeles utmärkta förare, ju.
Hej Rick
Mikke har mer än 1 poäng. Bland annat att det är politiker som utreder, tolkar och därefter röstar genom lagar. Och som politiker DRIVER man frågor och därefter röstar man. Därför tycker Mikke att denna fråga angående dina personliga ståndpunkter är intressant för alla. Det är du själv som valt att föra fram den och Mikkes undran är troligen vad resten av partiet skulle tycka om frågan hamnade för omröstning.
Nej Rick
Du tar inte bara upp att lagarna är “åt helvete” du proklamerar tydligt att du tycker att en 27 årings som upprepat haft och sökt sexuell kontakt med 14 åringar och även de som är yngre, enligt dina värderingar är oskyldig och att han inte gjort något fel.
Det är din fulla rätt att tycka detta och det är din fulla rätt att tycka att “all kärlek är bra kärlek”.
Det är också vår andras rätt att ifrågasätta ditt tänkande i synnerhet när 27åring (om hans övertalning lyckats) även blivit dömd för sex med 13 åringar och 12åringar. Om du tänker lägga din tid och energi på frågor som dessa, så lägger jag min tid och röst på en annan person än dig vid nästa val, vilket också är min rättighet.
Stefan H
Du kanske tycker att alla exempel med åldersgräns är dåliga. Men det handlar om när övriga i samhället tycker att median åldern för ansvarstagande inträffar och inte enbart fysisk kapabilitet eller skicklighet. Vi har inga straff för 14åringars sexuella utövande. Vi andra tycker inte heller att de skall vara ansvariga för brottsliga handlingar så att de kan dömas som vuxna i domstolar, vi lägger ansvaret för barns välbefinnande på den vuxne inte hos barnet.
Anaka: Men det var då fan.
Jag tycker inte någonting alls om en 27-åring som sökt sexuell kontakt med 14-åringar. Det finns ingen som helst täckning för den situationstolkningen, det är bara du som läser det så — som att 14-åringar aldrig har en egen vilja.
Det kan vara 27-åringen som har varit pådrivande. Det kan lika gärna ha varit 14-åringen. Det vet vi inte. Det vi vet, med säkerhet eftersom domstolen konstaterar det, är att det förelåg fullständigt samtycke.
Att du skuldbelägger och skambelägger på det här sättet, och dessutom med en otrolig mängd fördomar, tycker jag är äckligt och repressivt.
För ja — det är fördomar när du tar för givet att 27-åringen sökte sexuella kontakter. För det vet du faktiskt inte ett skit om. Lika lite som hans eventuella övriga kontakter — det står bara att han haft någon form av kontakt med yngre, men att åtalet inte handlar om det.
Sluta nu att fokusera på den ena parten och ta för givet att bara den ena parten är nåt slags rovdjur. Se helheten i stället.
Som RedLib skrev; “har ni tänkt?”.
Men Rick
Har du läst artikeln där de redogör för vad som fick domstolen att döma på det viset de gjorde?
“Polisutredningen har gett vid handen att 14-åringarna inte är de enda minderåriga flickor som 27-åringen haft kontakt med. Under rättegången framkom att mannen i stor omfattning haft kontakter med sexuell inriktning, även med flickor som var yngre än de två han hade sex med.”
Jag vet inte hur du kan tolka det på något annat sätt än att mannen sökte sexuell kontakt med barn.
Det står
“i stor omfattning haft kontakter med sexuell inriktning även med flickor som var yngre än de två han hade sex med”
Hur tolkar du den beskrivningen av grunden till domslutet?
Jag ger inte skuld till 14åringarna eller de yngre tjejer mannen kontaktade. Jag lägger skulden på mannen precis som lagen gör och detta även om 14åringarna gav sitt samtycke. 14åringarna bröt inte mot lagen, 27åringen gjorde det.
Vari ligger mina fördomar? att jag tolkar detta upprepande mönstret som polis och domstol hänvisar till (med mannen sökande efter sexuella kontakter med barn) som att mannen aktivt och pådrivande letar efter barn att ha sex med? och att jag finner det troligare än att barnen aktivt sökt upp mannen? troligare än att mannen är passiv och att han har blivit förförd av barnen?
Jag har inte kallat mannen rovdjur, han kanske är en kille som mannen i denna DN artikel
(http://www.dn.se/DNet/jsp/polopoly.jsp?d=531&a=544533)
han kanske själv vill ha hjälp.
Det vet varken du eller jag.
Men om de i domen skriver
“Polisutredningen har gett vid handen att 14-åringarna inte är de enda minderåriga flickor som 27-åringen haft kontakt med. Under rättegången framkom att mannen i stor omfattning haft kontakter med sexuell inriktning, även med flickor som var yngre än de två han hade sex med.”
Så ser jag det svårt att tolka på något annat sätt än vad jag gör men du får gärna förklara hur du kan läsa texten på ett annat sätt.
Men Anaka, det finns massor av community där både äldre ungdomar och vuxna har en hel del sexkontakter samtidigt som även yngre ungdomar är där. Helgon, Lunarstorm och QX för att nämna några. Ungdomarna som söker sex med äldre hittar och pratar även med varandra, det är liksom naturligt på ett community. Skriver man något i en gästbok kan man få kontakt med flera på köpet.
Har själv blivit raggad på av 13-14 åringar både på nätet och IRL. Det har inte lett till mer än prat och det har berott på mej.
I det här fallet är det snarare talande i motsatt riktning att manen haft kontakt med många, men bara sex med två 14-åringar. Flera gånger med en vilket antyder att båda parter var ganska glad och nöjd med det.
Du får väl ha vilka åsikter du vill men det känns aningen fanatiskt hur du tolkar fakta. Fakta är sparsamma och du *kan* ha rätt – Men det finns inga som helst indikationer på det.
RedLib:
“Polisutredningen har gett vid handen att 14-åringarna inte är de enda minderåriga flickor som 27-åringen haft kontakt med. Under rättegången framkom att mannen i stor omfattning haft kontakter med sexuell inriktning, även med flickor som var yngre än de två han hade sex med.”
Du tolkar texten på ditt sätt och domstolen på sitt. Jag tolkar texten i kombination med straffet på 3års fängelse och 150 000 i böter som att de anser mannen vara drivande, det finns andra fall där äldre män fått kortare straff.
Om att vara fanatisk:-( så känns troligen som en bättre beskrivning av 27åringen.
Anaka: “Stefan H
Du kanske tycker att alla exempel med åldersgräns är dåliga. ” Nejnej, jag tycker t.ex. det är bra med lagar som skyddar barn från sina föräldrar om vissa problem är vanliga osv. Men t.ex. just körkort behövs det absolut ingen åldersgräns för. Det skulle inte vara någon reell skillnad utan den. Det var just dina specifika exempel jag tyckte var dåliga och menade att du kanske borde använda bättre ifall du vill styrka ditt ställningstagande i en argumentationssituation.
Ang texten om kontakter, den texten BEHÖVER inte tolkas alls. När man tolkar den, istället för att bara ta den för exakt vad det står, är man inne på gravt subjektiva områden. Bättre att undvika det om man vill argumentera på ett mer “vinnande” sätt.
Jag kan berätta för samtliga att jag hade ett litet helsike med två 13 åriga tjejer som alltid skulle hänga efter mig. Jag var sjysst mot dem båda och lyssnade på dom som en storebror och gav dom råd om allt. Jag skällde på dem då jag fick reda på att dom drack sprit och uppträdde fel.
Men sedan började det. Dom kom som vanligt hem till mig och fikade snackade men envisades att dom alltid skulle ligga i min säng och kolla på TV.
Jag tyckte inte det var lämpligt. Sedan trappades allt upp. Dom skulle byta t-shirts med varandra och klädde av sig nakna, dom skull promp sitt i mitt knä. dom ville både det ena och det andra. Ja jag är som jag är och kan hålla mig i styr. Men jag lovar er då en vän kom hem till mig då dom höll på som bästa, till min förtvivlan, så trodde han att det var gruppsex på gång. Jag slängde ut honom på öronen och flickorna fick sig en utskällning.
Svaret var att dom tittade på varandra nickade och strippade helt och hoppade ned i sängen och vägrade gå därifrån. Dom talade om i detalj vad dom ville…..jag sade…ok vänta lite….Sedan smög jag ut..gick till grannen bad denne att ta med sig sin kamera och ta med sig sin fru och hennes syster, då jag berättade alltihop.
Vi gick hela skocken in i mitt sovrum, det fotades och under det att de äldre damerna var kvar inne i sovrummet så klädde dessa på sig. De gick och efter detta såg jag dem bara nån gång på stan. Jag levde i skräck i veckor ända tills grannen avslöjade att han faktiskt arbetade på Rikspolisstyrelsen och hade skrivit in detta i ett spaningeregister om jag skulle få problem med dessa igen. Detta skedde redan på 1970-talet. Många som jag känner både kvinnor som män har undrat hur jag kunde hålla mig under alla förförar-upplevelserna med dessa tjejer (såg ut som 16-22 åringar och varför jag inte passade på ?
Jag har mina principer har jag alltid svarat.
Då jag kunnat ligga i sängen med en av Sveriges snyggaste modeller utan vare sig hon eller jag hade nåt på oss mer än täcken (även jag var modell på den tiden). Som äkta macho man skall man kunna lägga band på sig och visa manlig karaktär. Vilket alltid underligt nog varit till förtret för de flesta kvinnor jag mött.
Har t.o.m blivit antastad av en 12 årig flicka i rulltrappan på Åhlens som tafsade på mig.
min fru blev tvärilsk och jag var röd som en tomat. Jag såg nog ut som en rödmålad fågelholk i ansiktet.
Jag vill med dessa rader bara påpeka att det oftast är kvinnorna och även åte he-ike för unga flickor som ställer till det både för sig själva som för andra.
Jag kommer ihåg en kille som i tidningarna berättades blivit sexslav åt en yngre o en äldre kvinna för att de förfört och fotat honom med den yngre tjejen. Han gick dock till polisen självmant och polisen gillrade fälla för dessa, med kameror och bandspelar.
Unga flickan hamnade på Ungdomsvårdshemmet Edesta, och kvinnan i Fängelse. Killen fick skadestånd och jag lärde känna honom under en period då han kom till vår församling och han höll ett litet föredrag om detta.
Han gick i terapi i 9 år.
Han var livrädd för kvinnor.
Jag kommer även ihåg den manlige Taxichauffören som utanför södertälje blev knivhpotad, och våldtagen av två unga kvinnor.Han fick rätt i Hovrätten eftersom kvinnorna i Tingsrätten inte trodde en man kunde våldtas, de ni !
Ja hemskheter utförs av alla slags människor och det ena brottet rättfärdigar inte det andra eller ens blir utjämnat med varandra rent statistiskt. Nej alla brott är lika hemska för den som är offret.
Ringde till Polisen eftersom en tonårsflicka gick och raggade småpojkar och delade ut porr till dem. Hon var känd av Polisen.
Ja numera finns det ingen hejd på snusket och all porr som man översköljes med.
Nej jag längtar tillbaka till romantiken. jag är nog ett hopplöst fall i denna tid av försmutsad och trivialiserade tid där man inte längre vet vad äkta kärlek är. Man förväxlar den bara med djurisk lusta.
Nä tacka vet jag månskens-promenader nere vid havet där jag bor, sitta i brasans sken inne i stugan och höra vindens ljud, med den man har kär, läsandes högt ur Karl Axel Karlfeldts diktning, tillsammans med årgångs-vin. Det är grejer det.
Men tillbaka avslutningsvis till ämnet.
Jag hoppas (nog förgäves) att man återtager
de goda värderingarna som nu gått förlorade så
att ALLA kan få vara ifred för snuskigt tafsande och värre än då !
Usch…så det är numera och ändå är jag inte en gammal gubbe, jag är bara så trött på allt sk-t numera !
Mvh o Glad sommar
Erik
Jag blir minst sagt upprörd när jag läser alla kommentarer på den här bloggen och det finns så mycket jag bara vill få ut och där jag hoppas att alla som läser det skulle förstå. Men så är ju inte fallet, för många vill inte förstå eller se världen från ett annat perspektiv än från sina egna ögon. Jag försöker ändå få ner lite av det jag vill ha sagt.
För det första stöttar jag dig till 100% Rick. Det är fantastiskt med kloka människor som kan argumentera för det. Sen kanske vissa argument som vad som gäller i andra länder är dom bästa men låt så vara. Men att problemen inte finns där, det är en ju så klart intressant. Källa?
Till flera här som är kritiska till det Rick skriver så vill jag säga att diskussionen handlar om ovan nämnda fall där två fjortonåringar och en tjugosjuåring är involverade. Sen kan vi fortsätta diskussionen kring detta. Jag förstår inte varför vissa vill diskutera körtkort och pornografiska bilder. Det är en annan diskussion även om den känns närliggande. Men fortsätter vi så har vi snart diskuterat samtliga lagar och regler och oliktänkande moral som existerar på jorden om allt möjligt.
Vissa pratar om att skydda dessa fjortonåringar. Livet handlar om att ta egna steg och utforska världen på det sätt man själv önskar sig. Detta gör man genom att få råd från andra – vilket både kan bli rätt och fel. Låt även dessa tjejer få göra den resan precsion som alla andra människor gjort. Det finns helt enkelt för många straff på den här planeten som borde skrotas då det inte finns något “offer” i “brottet”.
Jag personligen har ångrat många saker jag gjort men det har varit min resa hittills. Inte önskar jag väl att staten skyddat mig från alla mina beslut. Då kan vi ju lika gärna lämna över vårt självbestämmande helt till “storebror”. Jag har inget emot att det finns rekommendationer sålänge dessa är utformade för den inblandades bästa, men låt denne ta sina egna beslut. Däremot lagar har jag ett stort problem med.
Någon skrev att en fysisk skada läker medan en psykisk inte är lika enkel att reparera sig. Den fysiska skadan brukar inte enbart vara just fysisk. Det händer enkelt att misshandlade personer inte vågar gå ut ensam sent på kvällen. Detta lilla korta inlägg handlade om olika straffsatser. Självklart borde det inte finnas en straffsats – då inget brott beråtts – ifall alla inblandade varit med på det hela.
Tittar vi lite historiskt som någon tagit upp tidigare så borde åldern – om vi nu ska ha någon – vara runt 12 istället för 15. Detta eftersom vi människor inte har samma steg i dag som förr i tiden, iaf inte i samma hastighet rent åldersmässigt. Ungdomar är ju ungdomar längre i dag som ett exempel och det räknas ända upp till 33 år på sina ställen i landet. Pensionsåldern ändras också ju längre människor lever. Vi får inse att folk mognar olika fort och i dag gör vi det generellt sett tidigare än förr. Acceptera det. Acceptera även att människor ska få ha sex med vem dom vill och av vilken anledningen som helst i fall alla är överens. Skippa sen ytterligheter med fyraåringar.
Det finns föräldrar som inte tycker det är ok att deras trettonåring har sex med en sjuttonåring, det finns dom som inte ens anser att det är ok att ha sex när man är tretton. Dessa personer och föräldrar kommer att tycka likadant när den artonåriga dottern kommer hem med en 45-årig man. So, face the facts. Vi kan alla ta våra egna beslut.
Jag har säkert mycket mer att säga men det skulle bara sluta med att jag skulle be alla idioter fara och brinna någonstans så jag skipper det.
Vad Rick tycker privat är hans ensak och det är väl skönt med en partiledare som får tycka som han vill och även yttra detta. Jag är iaf trött på Göran och Fredrik och allt vad dessa herrar heter som hela tiden tänker sig för vad dom ska säga så att det ska gå hem hos den stora massan för att få billiga röster! Jag säger hellre inga röster och där jag säger vad jag vill och tänker än 100% där jag enbart sitter och pratar skit för att ni ska tycka om mig.
Heja Rick!
***Malta har en intressant lag, 12 år såtillvida partnern inte är över 18, om den äldre partnern är 18 så får han/hon vänta tills den yngre individen också är 18.
— Anaka – Jul 18, 2008 — 15:47***
Är den bara intressant eller tycker du den är bra frågar jag mig. Är den enbart intressant kan jag hitta hur mycket intressanta saker som helst som inte tillför något alls.
Är den bra? Kul om en 17-åring träffar en 12-åring och sen har dom sex i ett år varefter dom måste vänta ytterligare fem till dom får ha sex igen!
Vad ska man säga?
***@Serenity. Inte bara mitt svar utan miljontals unga, medelålders och gamla svenskars svar. Försök att förstå att det är er syn på detta som skiljer sej från mängden. Det är inte du som ska ojja sej över vår syn DET ÄR VI SOM SKA OJJA OSS ÖVER ER SYN!!! det är en normal åsikt att 27 åringen skall straffas hårt för vad han gjort i fallet som nämns.***
Alltså, sluta med argument helt tagna ur luften såsom hur du tror att allting är. Kom med faktaunderlag så blir diskussionen mer trovärdig från din sida.
Sen nämndes det att någon frågat i sin umgängeskrets något. Man drar ju sig ofta till folk med liknande värderingar etc, så du kanske inte är helt överraskad, men återigen är urvalet för litet och för snävt.
@Anaka
Snälla, sätt dig några år vid en skolbänk och läs någon form av svenska. Jag tror du behöver det för att förstå olika meningars innebörd.
Du tolkar och förvränger på ett sätt jag enbart sett vid ett fåtal tillfällen tidigare. Ni om några lever i en fantasivärd – ja fördomsfullt – och borde inte ens ha rätt att yttra er.
Nu ska jag väl säga att jag tycker att det är viktigt att alla har rätt att yttra sig, men man borde banne mig bli bättre på att förstå vad som skrivs eller sägs innan man yttrar sig!
@ATIX. Låt oss bara vara överrens att vi tycker olika. Vi som tycker lagen och domen i fallet är riktig kommer alltid att vara “Moralnissar” i era ögon och ni som tycker lagen och domen är felaktig kommer att alltid vara “pedofilkramare” i våra ögon.
@Anaka, tack för mycket förnuftiga åsikter. Det var ett nöje att läsa. Jag håller med dej till 100%.
Jag tror inte nåt produktivt kommer ur en sån här diskussion mer än att människor, som i mitt fall, byter partisympati.
Slutdiskuterat för min del i denna fråga. Vi kommer ingenstans ändå. / Mikke
@ Mikke
Enbart människor med öppen livssyn kommer någonstans i sina diskussioner. Ni(?) med slutna ögon som inte vill se världen från något annat perspektiv än från era egna ögon tror jag har svårt att ta till sig något från en diskussion.
Men låt oss iaf bli överen om att det är dom som ska idka sex som bestämmer med vem och vilka och när dom vill göra det sålänge det inte direkt generar någon annan.
Hmmmm Atix
“Men låt oss iaf bli överen om att det är dom som ska idka sex som bestämmer med vem och vilka och när dom vill göra det sålänge det inte direkt generar någon annan.”
Med denna publicerade meningskonstruktion är det uppenbart vem som behöver studera svenska.
Det är även uppenbart vem som kommer med anklagelser gentimot debattörer på sidan.
“Öppen livssyn” är det någon form av livsfilosofi man kan säga sig ha eller ett generisk uttryck för någon tillhörighet ? Jag har svårt att se hur Mikke eller Anaka står i kontrast till “öppen livssyn”
Tragiskt! Visste ni moralkärringar att vi här i Sverige redan tillåter sex med BARN?! alla under 18-år är att betraktas som hjälplösa barn och skall skyddas från livets hemskheter (sex.)
Borde inte fokus iställe ligga på att förbjuda sexuella relationer? Men en glädjande nyhet är att jag inte bryr mig om lagar och värderingar…fler borde följa mina exempel, sex är aldrig fel om båda vill ha det!!
kan det vara så fruktansvärt svårt att begripa detta faktum? Tragiskt..
Mvh.//FlashX
http://www.aftonbladet.se/kvinna/article3067445.ab
Apropå tanken att
“sex är aldrig fel om båda vill ha det”
Det är aldrig så enkelt.
Fred: Gammelmediestory. Som tur är finns det bloggare som kan bryta den traditionella vinklingen.
Se t.ex. Johanna Sjödins bloggpost om just den storyn:
Ja du verkar ju tycka att “gammelmediestories” för det mesta har fel vinkel, i synnerhet om de inte kammar dig medhårs. Du borde kanske föra ut denna fråga i “gammelmedia” istället för att tjabba om det på din blogg. Jag vet inte hur många läsare du har (förutom de partitrogna), men vill du verkligen vill göra dig hörd i frågan borde det väl vara gammelmedia som gäller.
Hur kan man jämföra stening och tre års fängelse?
Att en 27 åring utnyttjar en stackars 14 åring är väl både sorgligt och sjukt. Kan han inte hålla kuken i byxorna ska han sitta där inne.
Sen att jämföra sexuellt utnytjande/våldtäkt med homosexualitet är riktigt sjukt det också.
Sen att straffet för misshandel är lägre än våldtäkt är väl inget som helst argument för att sänka straffet för våldtäkt. Argumentera för att höja straffet för misshandel än att sänka straffet för våldtäkt, skulle väl mera logiskt?
David: Det var inte tal om något utnyttjande. Alla inblandade var överens om att det rådde fullständigt samtycke — detta enligt domslutet.
Du gör tankefelet att anta att bara för att en yngre kvinna och en äldre man har sex, så är den yngre kvinnan automatiskt ett offer. Det ligger väldigt långt ifrån verkligheten.
I de flesta länder i Västeuropa (Tyskland, Spanien, etc) hade det här inte varit ett brott över huvud taget, där är det självklart att 14-åringar har sexuellt självbestämmande.
Rick du behöver inte ta bort den här bloggposten för jag har redan sparat den, och alla kommentarerna. Fuck you ditt peddosvin.
violett.
Violett: Slå upp ordet pedofil i en ordbok.
Du är ju dummare än tåget.
violett, tar till andra mothugg för ni förlorar diskussionen
sorgligt beteende
Jaha? 27-åringen hade sökt sexuella kontakter med flera olika flickor, hur stor är sannorligheten då att han skulle ha “kärat ner sig” i samtliga av dessa? Minimal påstår jag, detta är enligt mig en typisk “ful gubbe” och ska så beivras, men tre år och stort skadestånd är i grovaste laget eftersom 14-åringen bevisligen hade deltagit vid flera tillfällen så kan det ju inte handlat om våldtäkt, men om det nu var hot, manipulation eller tvång inblandat känner jag dock inte till. För övrigt, varför blev detta en rättssak överhuvudtaget om dom nu båda var med på att idka sex?
Rick: All kärlek är bra kärlek om den är besvarad åt båda håll. Men om det nu var kärlek inblandat i just denna relation så funderar jag lite på vad det kan vara för omogen kille isåfall. Jag tänkte tyvärr på det kletiga “pedofilpartiet” i holland när jag läste denna bloggpost, jag vet att PP givetvis inte är samma sak, jag är själv pirat och hoppas att du inte gör verklighet att få in detta i partiprogrammet då väldigt många inte kan se skillnaden mellan pedofili, hebefili samt det som du förmedlade i detta blogginlägg.
Rick! Nu fan står du jävligt nära gränsen!
Jag kan hålla med om att man kan ha förståelse och tänjbara gränser när det gäller när man får ha sex, 15 +- (godtyckligt) alltså, kille 16 + tjej 14 kanske inte någon behöver gråta över och det ska absolut inte straffas, dock så handlar det inte om 2 personer som är nästan jämnåriga, inte nog med att killen är 26 och därigenom rent moraliskt bör ha en undre gräns på runt 18-20 (halva din ålder +7 brukar kännas “vettigt” som ett humhum..) han har erkänt att han haft sex med tjejer som har varit 14,5 och YNGRE, en 9mm kula är enligt mig den snabbaste, billigaste och rätta lösningen, helst utanför stationen inom 5min från att han erkände för att få saken ur världen..
Ja visst så ska kärlek accepteras och värnas, men det finns ändå gränser, anledningen till att vi har en minimigräns på 15 är att unga personer är lätta att manipulera snarare än något annat, både du och jag skulle lätt kunna gå ut vilken dag som helst och få en 13åring att vilja ha sex med oss på bara några timmar genom uträknad manipulering men det betyder inte att det handlar om kärlek och samtycke, utan snarare om ren våldtäkt..
Vad vuxna medmänniskor avsätt kön eller läggning gör hemma så länge dom inte faktiskt skadar varandra bryr jag mig inte om, fan, jag bryr mig inte en ifall en bonde vill “ha kul” med sina kor, men när folk börjar försvara någon som har sex med minderåriga (antagligen genom manipulation) då blir jag förbannad, hade det inte varit för att jag misstänker att du inte riktigt hade alla paddlar i kanoten eller alla fakta när du skrev det här hade jag krävt din omedelbara avgång!
Tim Andersson – Vice kommunledare PP Hammarö
En del letar må man säga…
Jag har aldrig skämts för att kalla mig Piratpartist, men nu gör jag det för första gången någonsin.
Och det är inte Ricks inlägg och åsikter som jag skäms över, utan Tims härovan.
Att vara medlem i ett parti som har en vice kommunledare som anser att man ska hoppa över allt vad rättsprocess heter och sätta en kula i skallen på någon direkt efter ett erkännande får det att vända sig i magen på mig…
Nef
Vad man skriver när man är förbannad och vad man egentligen tycker är ofta två olika saker, givetvis anser jag att att man ska följa rättsordningen…
Däremot skäms jag för närvarande över att vara Piaratpartist… Här har man nu i månader fått försvara PP från pedofilanklagelser och så har man precis lyckats övertyga vännerna och familj om att PP inte värnar om pedofiler även om pedofiler kanske dras till partiet för att dom tyvärr tjänar på våran politik, men när då våran partiledare kommer och säger att all kärlek är bra kärlek och försvarar en dömd pedofil så nog fan tänder man till…
@Tim
Vet du inte vad ordet pedofil betyder? Eller har du hittat på en egen innebörd av ordets betydelse, som vi andra förväntas rätta oss efter?
“därigenom rent moraliskt bör ha”
Är det där din personliga moral som vi andra förväntas rätta oss efter, därför att du tycker att vi borde det?
Ditt resonemang ser aningen förvirrat ut, och det verkar överhuvudtaget inte beröra dom faktiska omständigheterna som du kommenterar.
De få som brukar klaga på lovlighetsgränsen är vuxna som vill bryta den ordentligt, i allmänt tal pedofiler.
Nåja, vissa intressen i porr- och sexbranschen är säkerligen också intresserade av lovlighetslagen, för att på det sättet få större “cash flow”.
@Fredrika
Jag skulle inte kunna bry mig mindre om att sitta och hålla på att käfta om den korekta benämningen på en viss sexuell läggning, det enda det gör är att ta bort udden av vad det som diskuteras, och rent konkret antar jag att du vill känna dig mallig över att du kan namnet på världens samtliga sexuella avarter eller något, men för mig så är en person som inte har fyllt 15, juridiskt är att klassas som ett barn, där igenom så är följaktligen en äldre person som har sex med någon under 15 att klassas som någon som har sex med barn, eller en pedofil vilket är den vanligast använda termen för att beskriva en sådan persons sexualitet.
Sedan så kan du ju komma dragande men termer dom alla flesta aldrig har hört talas om för att vanligt folk inte ska hänga med i diskussionen om du vill det.. <.<
Moral värkar vara något som dom flesta tror kommer från kyrkan eller liknade, men faktum är att det är något som ligger som den naturliga grunden för allt levande som lever i flock och är något nödvändigt för att man ska kunna fungera som ett samhälle.
Några grundläggande moraliska värderingar som delas av nästan alla flock-djur och riktar sig mot beteende inom gruppen är: Du ska inte döda andra i flocken, du ska inte äta andra i flocken, du ska inte involvera dig i incest.. Det finns några till men för att komma till poängen, moral är för visso något ganska personligt och ofta utan klara gränser, därigenom kan man inte kräva att alla ska ha exakt samma moraliska värderingar.
Men som ett samhälle har vi tillsammans här i Sverige satt en av de lägsta “age of consent” i världen (långt ifrån den lägsta dock) på 15 år och sagt att oberoende av individuell moral så bör aldrig någon som är långt äldre än så ha sex med någon som är yngre än 15, för att skydda barn och unga från att bli manipulerade till att göra något dom kanske inte vill eller inte förstår…
I det här fallet är det ju även fjantigt att ens försöka säga att det rörs sig om ömsesidig kärlek när förövaren är en 27åring som konstant letar efter (för)unga tjejer att ha sex med..
Och som avslutning håller jag med Casali..
Jag som precis läste om uttrycket “non quis sed quid” på Wikipedia, och bara gick och väntade på ett ad hominem-angrepp någonstans för att få använda det.
Och nu när jag får chansen inser jag att det bara är på film som det är imponerande att slänga ur sig relevanta fraser på irrelevanta språk =/
@Sippan
Jag kommer faktiskt inte ihåg vad “age of consent” heter på svenska =/
Kan översätta svenska till engelska utan problem men ibland kommer det tillfällen när jag bara vet/förstår en term eller ett ord på Engelska och inte på svenska (skyll på internet! =X)
Antar att “Byxmyndighetsålder” vore närmast men det känns inte riktigt korrekt -.^
Och jo ad hominem-angrepp brukar vara lockande att hugga efter och ibland är det svårt att låta bli =Z
Orkar dock inte riktigt hugga efter andra i det här tillfället då det bara känns barnsligt att säga “alla som inte håller med är pedofiler”, dessutom är det lika stor chans att se ett motangrepp på “alla som inte är för kärlek mellan vuxna och (för)unga människor blev utnyttjande när dom var unga!” och det stämmer ju inte heller, dock så tror jag att Casalis antagande (så som han/hon formulerade det) ligger ganska nära verkligheten…
@Tim
Bevisligen så föreligger meningsskiljaktigheter i denna tråden, och när människor med meningsskiljaktigheter diskuterar något, så måste man utgå ifrån en gemensam ståndpunkt, för att diskussionen överhuvudtaget ska kunna bli saklig, och för att man ska kunna förstå varann.
Eftersom denna diskussionen berör bl a juridik, så är en självklar utgångspunkt att man använder sig av inte bara korrekt språkbruk, utan även korrekta juridiska termer, men detta verkar du vägra göra, för att ge extra styrka åt dina personliga åsikter.
“men för mig så är en person som inte har fyllt 15, juridiskt är att klassas som ett barn”
Ena sekunden vill du inte använda dig av korrekt juridiskt språkbruk, och nästa sekund så hittar du på juridiska termer? Du lutar dig ömsom åt ena hållet, ömsom åt andra, för att kunna motivera ditt resonemang. Det blir lite väl ohållbart när du argumenterar så ohederligt.
“där igenom så är följaktligen en äldre person som har sex med någon under 15 att klassas som någon som har sex med barn, eller en pedofil”
Att kalla någon som har sex med pubertalt färdigutvecklande människor för “pedofil” är förtal, men det spelar ingen roll för dig va? Lagen spelar ingen roll?
Det blir extremt svårt att argumentera sakligt med dig, eftersom du frångår korrekt språkbruk, hittar på juridik, och väver in ståndpunkten att förtal är ok.
En av mina grundläggande moraliska värderingar, är att när två fullt pubertalt utvecklade människor vill ha sex med varann, oavsett anledning, som dessutom intygat på heder och samvete i domstol att dom av egen fri vilja hade ha sex med varann, så är det helt ok att dom har sex med varann, och det är dessutom helt uppåt väggarna fel att döma den ene för våldtäkt, vilket är ett vidrigt hån mot alla dom som verkligen har blivit våldtagna. Det var vad den här bloggposten handlade om, som jag tolkade den.
Din åsikt verkar dock vara att två fullt pubertalt utvecklande människor inte ska få ha sex med varann av egen fri och ömsesidig vilja, ifall åldersgapet mellan dom är enligt dig, för stort? Det är en väldigt nedlåtande och repressiv åsikt, som jag verkligen inte delar.
Casalis antagande är helt horribelt korkat!? Majoriteten av alla dom hundratusentals som har problem med åldersgränsen, är rimligtvis dom ungdomar som är sexuellt utvecklade och vill ha sex, men inte får ha sex med vem dom behagar. Det är inga få.
Att sen påstå att porrbranschen skulle ha viljor om lovlighetsåldern, är ett än större ad hominem-angrepp, eftersom det där finns helt andra faktorer som spelar in, som rätten att sluta avtal, dvs det är myndighetsåldern som gäller oavsett. Tramsargument.
Angående vem som har gått över gränsen, så är det utan tvekan du Tim, som ett år efter att en bloggpost postats, angriper partiledarens position genom att komma dragandes med hitta-på juridik, klargöranden att förtal är ok, att lagen inte behöver följas när det passar din moral, och att människor ska avrättas, för att dom ömsesidigt velat, och har haft sex med varann, pga av att åldersskillnaden inte passar din moral, vilket du sen skriver under på med din parti-titel.
Du har utan tvekan gått över gränsen gällande vad för dumheter som bör komma från personer som innehar officiella positioner i partiet, och om du inte på egen hand inser detta och avgår, så hoppas jag innerligt att du blir avsatt snarast möjligt.
Tim du behöver lära dig lite nya ord. En 14-åring är med all sannolikhet könsmogen och då passar inte begreppet pedofili. Media har korrumperat det ordet till att betyda sex med alla under 18 år när det i själva verket betyder sex med en minderårig icke könsmogen person. Hebefil är korrekt term i det här fallet.
Du borde fråga Johanna sjödin innan du antar att alla tonårstjejer blir/känner sig utnyttjade av sex med äldre män. Du har rätt till din egen uppfattning av vad moral är, men tro inte att alla andra vill följa den.
Fredrika, Tommy, ok, fine, låt ås säga “Hebefil”, det är egentligen oväsentligt…
Och jag skulle vilja hävda att argumentet att det är personer under 15 som främst klagar är felaktigt, när jag var 13 eller 14 så var det enda klagomålet (från mig och andra i min klass och på skolan) att det var konstigt att någon som var 14 och 15 eller kanske 16 inte fick ha sex när de nästan var lika gamla, men som bekant så finns det idag en viss vidd på det hela för att undvika absurda situationer som annars kan uppstå som att 2 14åringar som har ett förhållande har sex, men den ena fyller 15 6 månader innan den andra varvid den personen kan bli dömd för våldtäkt och/eller sexuellt utnyttjande av minderårig (en situation som främst brukar uppstå i USA), men som sagt, på den punkten har vi i Sverige enligt mig en väldigt bra lagstiftning..
Falkvinge gjorde för övrigt 3 stora fel med det här blogginlägget rent politiskt och taktiskt.
För det första så ska ledare för politiska partier helst inte uttala sig i enstaka fall..
För det andra så kan man inte som partiledera förvänta sig att man ska kunna gå ut med en privat åsikt och förvänta sig att den skal tolkas som just en privat åsikt.
För det tredje så är den inte ok för en partiledare att försvara någon som har blivit dömd, i en svensk domstol för att ha haft sex med flickor som är under 15 år gamla, uppenbarligen så håller domstolen med om att det rör sig om någon form av sexuellt utnyttjande av minderåriga och att ålderskillnaden är för stor, en bedömning man får lita på såvida man inte själv var närvarande under hela rättegången.
Och kommentaren att han borde ha avrättas har jag redan bett om ursäkt för, som bekant var jag inte så lite “upprörd” (för att använda en mild term) när jag skrev den.
Tack för att du påpekade att blogginglägget var 1 år gammalt, var ett faktum som undgått mig då man en gång i veckan har fått höra nya pedofilanklagelser mot PP den senaste tiden så räckte inledningen för att göra mig förbannad, och göra det felaktiga antagandet att den var skriven den nyss.
Fredrika dina klagomål över mitt juridiska språkbruk är skrattretande, klart att det är bristfälligt jag är ju ändå inte en advokat/åklagare eller domare, Anklagelsen om att jag skulle förtala en “Hebefil” genom att använda termen “Pedofil” och därigenom bryta mot lagen är lika skrattretande den. Min moral är följaktligen att lagen SKAL följas (och om någon hebefil där ute känner sig förtalad av att jag använde “pedofil” så ber jag om ursäkt)…
Påståendet om porrbranschen låter jag Casali stå för ensam då ett helt korrekt inte rör sig om samma åldergräns (något jag tydligen felaktigt trodde var uppenbart)
Det enda argument som du har som faktiskt är värt mer än luft är att det gäller 2 könsmogna människor och därigenom bör det inte vara olagligt (Eller åtminstone så kan man kanske kritisera straffets längd).
Ok, det låter rimligt, men då olika personer når könsmognad olika fort så vore det orimligt att i varje enskilt fall bestämma huruvida de 2 parterna båda är könsmogna eller inte, där igenom så är det bättre med en “fast” åldergräns (som redan är något flexibel) som ligger lite i överkant. Dessutom så bör man ju även vara mentalt mogen och inte bara könsmogen och i Sverige har vi beslutat oss för att utgå från att du är tillräckligt mentalt mogen för att ta ansvar för dina handlingar när du är 15, inte innan.
@Tim
Anser du på fullaste allvar att skillnaden mellan hebefili och pedofili är “oväsentlig”???
“Anklagelsen om att jag skulle förtala en “Hebefil” genom att använda termen “Pedofil” och därigenom bryta mot lagen är lika skrattretande den.”
Hur är det skrattretande? Det är ett obestridligt faktum? Vet du inte vad förtal är? Pedofil är ett mycket klandervärt begrepp, att kalla någon som inte är pedofil för pedofil är utan tvekan förtal, det är en självklarhet som även du borde förstå, kan man tycka, men tydligen inte?
“Min moral är följaktligen att lagen SKAL följas (och om någon hebefil där ute känner sig förtalad av att jag använde “pedofil” så ber jag om ursäkt)…”
Så det är ok att bryta mot lagen hejvilt enligt sin egna personliga morals övertygelse, om man ber om ursäkt efteråt? Ok.
“då olika personer når könsmognad olika fort så vore det orimligt att i varje enskilt fall bestämma huruvida de 2 parterna båda är könsmogna eller inte”
Orimligt? Hur tänker du egentligen? Det vore självklart det MEST rättvisa och rimliga, att bedöma efter dom faktiska omständigheterna i varje enskilt fall!? Allra bäst lämpade att bedöma detta är utan tvekan dom inblandade själva. Om två individer bedömer sig själva vara könsmogna, och vill ha sex med varann, så ska dom självklart få ha det, oavsett varför dom vill ha det. Det är det mest logiska.
“så är det bättre med en “fast” åldergräns (som redan är något flexibel) som ligger lite i överkant.”
“Bäst” enligt vem eller vad? Din moral? Har du någon forskning som visar att dagens åldersgräns på 15år är “bäst” i dagens verklighet, eller är det återigen ditt egna lekmannamässiga tyckande, som ska anses gälla som vedertagna faktum?
Eftersom människor idag döms för “våldtäkt”, när dom haft sex, genomfört med helt ömsesidig vilja, då har vi grava problem med lagstiftningen. Det är ett groteskt hån mot dom som faktiskt blivit våldtagna mot sin vilja, men det struntar du i?
“Dessutom så bör man ju även vara mentalt mogen och inte bara könsmogen”
Jaha, menar du att utvecklingsstörda och efterblivna inte ska få ha sex nu? Vilken IQ och mental mognad anser du man måste uppnå för att få ha sex? Anser du att alla vuxna uppnår tillräcklig intelligens och mental mognad för att få ha sex? Vad har sex med intelligens och mental mognad att göra? Blandar du hop relationer och genuin djup kärlek med sex nu? Anser du att det är något fel att ha sex enbart av skälet att man är kåt och vill? Anser du att det ska finnas ett regelverk för vilka anledningar som är godtagbara för att få ha sex med varann, trots att båda vill ha sex med varann?
“i Sverige har vi beslutat oss för att utgå från att du är tillräckligt mentalt mogen för att ta ansvar för dina handlingar när du är 15″
Är “tillräckligt mentalt mogen” vad du anser dig veta att åldergränsen härstammar ifrån, eller är det vad du tror?
Exakt vad har du för utbildning eller erfarenhet för att bedöma vad som är lämpligt gällande andras sexuella umgänge, eller politik och taktik? Enligt vad jag sett av dig i den här tråden än så länge, så uppvisar du en skrämmande dålig förståelse för vad bloggposten överhuvudtaget handlar om, så jag lägger inte någon någon större vikt vid dina slutsatser om politik och taktik.
Jag kan inte hjälpa att undra vad som driver Fredrika i den här frågan…
För mig är det rent fascinerande att någon på fullt blodig allvar och så hätskt försvara att en 27åring aktivt letar efter tjejer som är yngre än 15 att ha sex med, och tycker det är så hemskt att han döms till 3 års fängelse för att han (medvetet och frivilligt) har brutit mot lagen..
Det kan ju knappast vara så enkelt att det handlar om att du tycker att individuel könsmognad ska vara grunden till sexuella relationer och inget mer, var är det egentligen som ligger under där och gror och driver dig?
Äldre pojkvän/flickvän?
Dragning till yngre?
Anti-moralisk panik?
Stort förtroende/pliktkänsla till Falkvinge (Eller kärlek) och det är snarare honom du känner dig villig/skyldig att försvara än själva frågan?
Själv ett våldtäktsoffer men där förövaren kom undan (eller fick ett väldigt lågt straff) och i stället för att rikta ditt förakt mot polisen eller våldtäktsmannen så väljer du att ta ut det på en domstol som vägrade hjälpa dig men istället dömer någon hårt som du anser ha skadat någon annan mycket mindre än personen som skadade dig?
Ta inte illa upp, jag är bara nyfiken på hur någon kan försvara en så sjuk individ som den här 27åringen så kraftigt och aggressivt… -.^
Ok, så nu ska du helt öppet misstänkliggöra och angripa mig, när du inte längre kan bemöta argumenten, efter att jag uppmärksammat dig på flera direkta felaktigheter i dina påståenden?
Trots att det är du som kommer med påstående efter påstående som är direkt felaktiga, och gör förvirrade antaganden om faktiska omständigheter, så är det alltså mig som något inte står rätt till med med, bara för att jag bemöter dina felaktigheter..
I det här fallet är det enbart du, och din beklämmande och papperstunna känslostyrda argumentation, som driver mig.
Vad har du för bakomliggande medicinsk eller psykologisk utbildning, som du lutar dig mot för att diagnostisera 27-åringen som “En så sjuk individ”, eller för att ställa hobbyanalyser av mig?
Nej, jag tar inte illa vid mig, du är helt oförmögen att förolämpa någon annan än dig själv.
Jag är inte ute efter att själv ställa analyser av dig, jag gav enbart exempel på möjliga alternativ till underliggande orsaker till ditt resonemang, det jag gjorde var att be dig att klargöra varför du resonerar som du gör, om det enda som driver dig är att du inte tycker om mina argument så är du ju helt enkelt bara ett klassiskt forumtroll som tycker om att provocera och argumentera emot folk oavsett vad, bra att vi fick det avklarat iaf ^^
Och det finns fler till anledningar för att jag har slutat argumentera emot dig förutom att det uppenbarligen är ett totalt slöseri med tid då de ENBART är här för att argumentera…
Du kommer med konstiga och vridna antydningar för att försöka få MIG att se ut som en dålig person här, och griper efter varenda halmstrå du kan för att försöka få så många som möjligt här vända emot mig, och istället för att faktiskt kontra mot mina argument så väljer du att hugga mot hur jag lägger fram dem vilket tyder på att du själv känner att du inte riktigt är bekväm i att dina svar och motargument är fullgoda..
Du väljer att sätta upp argument där oavsett vad jag svarar så kan du omedelbart vrida det mot mig (Är “tillräckligt mentalt mogen” vad du anser dig veta att åldergränsen härstammar ifrån, eller är det vad du tror?”), du kastar ur dig frågor gällande min akademiska bakgrund utan att ge några som helst exempel som styrker din egen… Dessutom så kan jag nu inte längre besvara dina frågor utan att repetera mig själv, och där igenom så kan vi konstatera att inget resultat kommer nås av våran diskussion..
Så ja, du är helt klart ett vanligt forum troll, synd bara att jag inte lyckades se det tidigare men jag tyckte att det verkade ligga lite för mycket känsla bakom ditt sätt att skriva… Men tydligen inte… Man lär sig något nytt varje dag ^_^
Ps. Om någon slår en annan människa i huvudet med ett basebollträ helt oprovocerat, behöver man då enligt dig ha en psykologexamen för att klassa den människan som en sjuk individ? Knappast…
Ds.
Oj vad gammal denna post var trodde den var helt ny, men den är lika aktuell nu som förra året.
Skulle skriva något smart men undrar om det är lite sent nu.
Ok jag måste nog skriva några rader iaf:
1. Flera lagändringar är nödvändiga så att
man kan skilja på våldtäkt och frivilliga handlingar.
2. Det här med absoluta åldergränser som inte tar aktning för vare sig mognad fysiskt psykiskt eller något annat för den delen är förkastligt.
3. Enligt svenska språket är man tonåring mellan tretton och nitton och EJ vuxen föränn man är tjugo.
Driver du med mig eller?
I ditt första inlägg så lägger du fram åsikten att när två könsmogna individer efter ömsesidigt samtycke haft sex med varann, så ska den ena avrättas, för att du ogillar åldersskillnaden mellan dom. Du skriver under på detta med din parti-titel. Du klargör även att du inte har några problem med djursex.
Du inleder inlägget lite allsmäktigt med att nu ska Rick passa sig, för nu är han jävligt nära gränsen, för nu har gud själv trätt in i tråden, ett år efter att den skapades..
Men ok, det gällde visst inte, du var tydligen så känslomässigt påverkad av ämnet, så du klarade inte av att tänka klart, och nu ska vi bortse från det, för du bad om ursäkt.
I samma inlägg så gör du gällande att man bör ha en viss moral motsvarande din, om vilka åldersintervall som är ok att ha sex mellan, utan att klargöra varför. Vanligtvis när någon blandar in moral som ett argument, då vet man varthän det barkar.
I nästa inlägg så blandar DU helt felaktigt in pedofili i diskussionen, och DU förtalar den dömde för att vara pedofil.
Jag ifrågasätter vad det är för moral du pratar om, och vad som gör den allmänt vedertagen, och jag ifrågasätter ditt förtal, om att den åtalade skulle vara pedofil.
I nästa inlägg kommer du med än mer felaktigheter om vad människor i olika åldergrupper klassas som juridiskt. Eftersom du här blandar in begreppet juridik, så blir givetvis en naturlig följdfråga varför du ägnar dig åt juridiskt förtal, och varför du inte klarar av att använda korrekta termer, vare sig språkligt eller juridiskt, för två helt olika företeelser?
Du kommer i samma inlägg även med direkt felaktiga påståenden om varför 15årsåldern är satt i Sverige.
Du antyder även i det inlägget att ungdomar under 15år inte själva kan tänka, och vilja ha sex av godtagbara skäl, och du blandar in flockbeteende som någon slags moralisk kompass, om vad som är ok och inte, gällande helt irrelevanta ämnen.
I mitt nästa inlägg så klargör jag att när människor med meningsskiljaktigheter ska föra en diskussion, så måste man utgå ifrån några gemensamma ståndpunkter, för att man ska kunna förstå varann och föra argumentationen vidare.
En bra grund är att man pratar samma språk, och använder språket korrekt. Eftersom just denna diskussionen berör juridik och lag, så bör man självklart även hålla sig med hyfsat korrekta juridiska termer.
Här blir det tydligt att du redan har spårat ur. Du har tidigare velat gruppera människor juridiskt, för att stödja din argumentation, samtidigt som du använder helt felaktiga termer både språkligt och juridiskt, och dessutom ägnar dig åt rent förtal.
Jag upplyser dig om ohållbarheten i att både vilja ha kakan och äta den.
Jag förklarar vad min utgångspunkt är gällande moraliska grundvärderingar, som du verkade vilja blanda in som argument. Jag uppmärksamma dig även på vad bloggposten faktiskt handlade om, något du hitintills verkar ha missat helt.
I nästa inlägg gör du klart att du inte anser att politiker får försvara någon som blivit dömd enligt lag. En väldigt konstig åsikt som är svårt att applicera på vad vi tycker om dom dömda i TPB-rättegången.
Du påstår att skillnaden mellan hebefili och pedofili är “oväsentlig”.
Du påstår att mina påståenden om att du ägnar dig åt förtal, och felaktigt språkbruk, är “skrattretande”, trots att dom är helt korrekta? Du ägnar dig åt förtal och felaktigt språkbruk, det är helt odiskutabelt, och när jag uppmärksammar dig på det, så är jag alltså skrattretande.
Sen klargör du att din moral är att lagen “SKA” följas(blint?), trots att du redan visat dig ha mycket lite respekt för den. Det hycklas lite väl mycket från din sida där.
I slutet av det inlägget verkar du ha tagit till dig lite av mina argument, och försöker bemöta dom, men det gör du med en helt ologisk tankevurpa, om att det skulle vara “bättre” med en klart orättvis lag, som inte tar hänsyn till några faktiska omständigheter. Ingen förklaring till vad som är “bättre” med en sådan lag.
Sen gör du gällande att du tycker att man “bör vara mentalt mogen och inte bara könsmogen” för att få ha sex, utan någon förklaring till varför man bör det?
Du upprepar sen ett direkt felaktigt påstående om varför 15-årsgränsen är satt.
I nästa inlägg ställer jag ett antal frågor till dig, eftersom ditt resonemang verkar helt motstridigt och ologiskt. Jag ifrågasätter ditt resonemang, på punkt efter punkt, på ett mycket tydligt och sakligt sätt, eftersom jag inte får det att gå ihop, med vad du egentligen menar. Du har vid denna tidpunkten kommit med så mycket konstiga påståenden så frågorna om hur du resonerar hopar sig.
I nästa inlägg, så bemöter du inte ett enda argument, mina frågor är tydligen inte relevanta att besvara, någon diskussion verkar du inte vara intresserad av. Inga fler argument läggs fram.
Däremot läggs ett strawman-argument fram, om vad det är jag försvarar, “att en 27åring aktivt letar efter tjejer som är yngre än 15 att ha sex med, och tycker det är så hemskt att han döms till 3 års fängelse för att han (medvetet och frivilligt) har brutit mot lagen”
, trots att min huvudsakliga syssla i kommentarerna har varit att påpeka alla felaktigheter du spottar ur dig, och ifrågasättanden av vad du menar, och hur du tänker. Jag har aldrig nämnt ålder som en faktor i mina argument, så att påstå att jag skulle försvara någon åt ena hållet eller det andra utifrån dess ålder är direkt felaktigt.
Inlägget i övrigt är ett skolboksexempel på ett övertydligt adhominem-argument, där du lägger fram tesen att eftersom jag tycker på ett visst sätt, så måste det finnas någon annan bakomliggande anledning, till varför jag tycker så och argumenterar emot dig.
Att jag redan förklarat varför jag tycker som jag tycker räcker inte(och den diskussionen verkar du dessutom ha släppt därhän eftersom du inte längre bemöter argument och frågeställningarna i diskussionen), utan det måste nog finnas något mer enligt dig.
Du lägger fram en del alternativ, varav ett är att jag är ett brottsoffer och känner förakt för rättsväsendet.
Det finns verkligen ingen anledning för dig att fundera över mig som individ, eftersom vi inte diskuterar mig, utan ett generellt ämne. Jag är inte på något sätt relevant för argumentationen som framförs av mig.
Du påstår avslutningsvis igen att man är “sjuk” om man vill ha sex med en pubertalt färdigutvecklad person. Jag kan på rak arm upplysa dig om att hebefili är ingen diagnostiserad sjukdom i Sverige, och det är inte heller olagligt enligt svensk juridik.
Nu påstår du att jag skulle vara ett troll för att jag inte tycker om dina argument? Vet du vad ett troll är?
Jag har redan klargjort varför jag tycker som jag gör, men du låtsas inte om det.
Jag ifrågasätter dina påståenden och argument, och argumenterar sakligt emot dom, men du låtsas inte längre om det. Du har släppt den diskussionen, du svarar inte lägre på frågor gällande ämnet, utan du vill diskutera mig!?
Det är ju för sjutton DU som är ett troll här!?
Ja, du kommer med påståenden om “tillräckligt mentalt mogen”, utan en förklaring eller källa till vad du menar, som något underlag till hur 15-årsgränsen är satt, men jag vet att du har helt fel, och eftersom du är så förvirrad som du är i din argumentation, så försöker jag bena ut vad du tror dig veta, eller vad du gissar kring, för att kunna komma vidare i diskussionen.
Jag har ingen anledning att styrka min akademiska bakgrund, eftersom det inte är JAG som kommer med medicinska diagnoser eller politiska analyser, utan något som helst förklaring till vad slutsatserna grundar sig i. Det är DU som gör det!!
“det verkade ligga lite för mycket känsla bakom ditt sätt att skriva…”
Ja det kommer verkligen från rätt person.
Tim:
Det kan ibland vara rätt att ifrågasätta personers syften, men när du tillskriver Fredrika syften bakom hennes argumentation och insinuerar att hon kanske har en “dold agenda” förstår du väl själv att det blir oundvikligt att inte ifrågasätta ditt syfte med att påstå både det ena och det andra om Fredrika.
Den här debatten handlar om rättssäkerhet och vad som bör/inte bör vara lagligt.
Du är piratpartist. Jag är själv inte piratpartist, men jag trodde politiker och politiskt engagerade ville mer än att följa det som står i lagen – till exempel ändra dem till det bättre, skrota dem helt eller komma med nya lagförslag.
På samma sätt som vissa blir upprörda över att någon som haft frivillig sex ses som ett offer blir du gissningsvis upprörd om du får böter på flera tusen för att du laddat ner några låtar.
Att ifrågasätta lagar, värna rättssäkerheten och demokratin kräver inga “sjuka individer”.
Låt oss totalt ignorera Fredrika som tydligen enbart för att hon inte har något bättre för sig alls häst bara sitter och diskuterar språkbruk och smådetaljer och lyfter upp dom som om det vore det viktiga, vilket det inte är, det viktiga är att en 27åring inte borde aktivt söka efter unga tjejer (olagligt unga) att ha sex med, och att Piratpartiets partiledare definitivt inte borde fördömma en sådan dom när det är patetiskt uppenbart att det inte rör sig om kärlek utan någon som tänder på alldeles för unga tjejer (Fredrika, om du går och blir advokat kan jag få ditt Nr då ifall jag skulle behöva en någon gång?).
@NN
Jo det är klart men som sagt, det var av ren nyfikenhet för att förstå vad som driver henne, det är nästan omöjligt att diskutera med någon som värkar bara diskutera emot för sakens skull att diskutera emot och inget annat, hade hon faktiskt haft en anledning till varför hon diskuterar emot (tex något av mina exempel) så hade det gått att föra en rimlig diskussion på bloggens ämne med henne och inriktat sig specifikt på just det hon tycker, i stället för att man ska behöva peta lite på varenda område som bloggen vidrör för att överhuvud taget kunna ställa upp någon form av motargument (vilket också leder till att det blir rätt rörigt och lätt lite fel vilket Fredrika riktigt påpekar), därför vill jag nu klargöra följande: Om du inte har en egen åsikt på ämnet så ska du helst inte lägga dig i diskussionen alls, gör du det så kommer det med automatik spåra ur då folk inte har en rimlig chans att diskutera mot dig. Om du har problem med hur någon lägger fram sina argument så se till att du bidrar med en egen åsikt på ämnet också, annars ser det lätt ut som att du är ute efter att argumentera emot i sak men gör det genom att plocka på detaljer för att du inte har några bra “riktiga argument”
Och ja givetvis ska man som Politiker ifrågasätta lagar om man finner det brukligt (Själv är jag riktigt nöjd med Sveriges lagar på det här ämnet) men det betyder inte att det är rätt/smart eller ens bra när partiledaren för ett parti som genom åren har fått utstå både en och 2 pedofilanklagelser går ut och fördömmer en dom mot en man som har blivit dömd för våldtäkt på en 14åring (alt Sexuellt utnyttjande av minderårig?) då folk garanterat kommer att tolka det som ett steg mot ett ställningstagande för pedofili..
Och man får väll se det såhär att det är klart att PP ska uttala sig i domar gällande fildelning, precis som S kommer göra det gällande arbetsfrågor etc (heck, ett parti som öppet förespråkar en sänkning av åldergränsen för när man har sex hade lätt kunna gå ut och kommenterat det här fallet) men när man börjar blanda sig i grejer som inte rör dina egna kärnfrågor så blir det enbart fel..
Helst inte häst* -.-
Herrevetenskapen vilken jävla flamewar detta blev nu då, kan vi inte låta folk ha sina åsikter och inte attackera varandra…
Ok jag försöker igen, från början, med förtydligar och källor så kan vi se om Fredrika kanske blir nöjd.. (helt från början alltså..)
Rick.
Jag kan inte nog påpeka hur upprörande det är att läsa det här, du har helt klart gått över gränsen för vad som är acceptabelt för en partiledare att skriva om saker som inte rör partiet eller dess program (något som du kan se att jag inte är ensam om att tycka)
Då personen i fråga är nästan 30 år, och inriktar sig på att söka efter flickor som är 14 och ett halvt eller yngre så rör det sig uppenbarligen inte om kärlek, för det första så är det svårt att tro att en 30åring faktiskt skulle kunna bli kär i en 14åring (även om det motsatta mycket väl kan hända, vi vet alla hur lätt det var att bli (vad man trodde var) kär i någon när man var 14). Att han dessutom skulle ha varit kär i alla 3 flickorna är ännu mer otroligt. Sålunda är “all kärlek är god kärlek” ett väldigt dåligt argument för att rättfärdiga det här och för att kritisera dommen.
Din kritik av en sådan dom utan att faktiskt ha några bra konkreta argument kan lätt misstolkas både av allmänheten och av partimedlemmar.
Det är ett välkänt faktum att unga ofta är lätta att manipulera, bland annat varför dessa ofta är används/rekryteras som bland annat barnsoldater eller till höger/Vänsterextrema grupper, det leder följaktligen också till att man inte kan lite på att ett barn faktiskt har gjort något frivilligt och inte blivit manipulerad till det (och då upplever det som frivilligt)
I Sveriges brottsbalk räknas någon under 15 som barn (och kan där igenom inte hållas ansvarig för sina handlingar) och brottsbalken säger följande: 6 kap 4 § “Den som har samlag med ett barn under femton år eller som med ett sådant barn genomför en annan sexuell handling som med hänsyn till kränkningens art och omständigheterna i övrigt är jämförlig med samlag, döms för våldtäkt mot barn till fängelse i lägst två och högst sex år…”
Det är en paragraf som jag i ljuset av det jag redan har lagt fram finner helt rimlig och jag finner inte alls att straffet är vidare anmärkningsvärt, kanske lite lågt (i USA hade han antagligen fått 3 år för varje flicka alt livstids fängelse)
Mannen har ju dessutom erkänt att han var medveten vid flickornas ålder, hade det verkligen rört sig om kärlek så hade de ju kunnat vänta tills flickorna fyllt 15 och då hade det varit ok, ja visst så kan man ju säga “Vadå? Men kom igen! Ett halvår liksom!” ja, men det argumentet fungerar ju åt båda hållen, vi måste ha en stark lagstiftning som skyddar barn och unga från övergrepp av äldre personer, en del flickor blir könsmogna redan vid 9 års ålder eller tidigare, ska vi då säga att dom är kapabla till att själva bestämma huruvida dom vill ha sex med någon eller inte? (Världens yngsta mamma var bara 5 när hon födde sin son ), om man börjar sänka den sexuella myndighetsåldern så hamnar man lätt i en väldigt slipprig backe, och vart tar det då slut? Ska vi ta bort den helt bara för att “all kärlek är bra kärlek”? Knappast.
Jag har fortfarande förtroende för dig Rick även om det nu är skadat, men du värkar ha undvikit att göra sådana här blundrar och jag hoppas du fortsätter med det (jag skulle helst se att ämnet utelämnas helt då de allra flesta kommer göra kopplingar till pedofiler..)
http://sv.wikipedia.org/wiki/Sexuell_myndighets%C3%A5lder#Sverige
http://sv.wikipedia.org/wiki/Lina_Medina
http://www.notisum.se/rnp/SLS/LAG/19620700.htm#K6P14
http://en.wikipedia.org/wiki/Military_use_of_children
-Tim Andersson Vice Kommunledare PP Hammarö
Bättre så?
Är sänkt lovlighetsgräns en fråga som PP kommer att arbeta hårt för i Bryssel?
Ok jag har postat ett längre svar där jag har sammanfattat allt från början, konkret, prydligt, välformulerat och förhoppningsvis tydligt, dock så är det länkar i posten så jag tror Rick måste godkänna den först..
“Din kommentar visas inte för andra ännu.”
@ Casali: NEJ
@Tim
“I Sveriges brottsbalk räknas någon under 15 som barn”
Nej, så är det helt enkelt inte. Klarar du inte ens av att läsa den text du citerar? Texten du citerar rör dom barn som är under 15år, det utesluter inte att det finns barn över 15år. Enligt FNs Barnkonvention är man barn tills man fyller 18. Enligt biologin är man barn tills man är könsmogen.
Sen verkar din kritik bygga på att du läser in olika personliga aspekter i ordet kärlek? Kärlek i det här fallet syftar självklart, även om du bevisligen inte förstår det, på umgänge mellan två individer som ömsesidigt vill vara med varann, oavsett utav vilka skäl. Så dina kåserier om vad kärlek bör vara enligt dig är helt ointressanta.
“om man börjar sänka den sexuella myndighetsåldern så hamnar man lätt i en väldigt slipprig backe, och vart tar det då slut?”
Ja om vi tittar i alla dom andra länder där det mycket genomtänkt satts lägre åldersgränser än i Sverige, så ser vi att det inte alls blir någon “väldigt slipprig backe”, utan att det fungerar alldeles utmärkt, eller faktiskt t.o.m bättre än vad det gör i Sverige, när man sätter åldersgränsen enligt samma premisser som den ursprungliga 15-årsgränsen sattes.
Jag noterar även att du utan att skämmas avrundar mannens ålder ett flertal år uppåt, utan att göra detsamma med tjejens ålder, trots att det är välkänt att tjejer mognar mentalt flera år snabbare än killar.
“så rör det sig uppenbarligen inte om kärlek”
Återigen så är jag tvungen att fråga vad du besitter för bakomliggande utbildning för att kunna förstå och analysera mänskliga relationer och känslor, så att du så enkelt kan fälla en absolut dom om vad som “uppenbarligen” inte kan föreligga? Eller är det återigen ditt egna tyckande som ska antas gälla som vedertagna faktum?
Tyckande från någon som anser att skillnaden mellan hebefili och pedofili är “oväsentlig”?
Du Tim har helt klart gått över gränsen för vad som är acceptabelt för en vice kommunledare, gällande att ett år efter att en bloggpost postats, börjar kritisera partiledaren, baserat på dina egna starkt begränsade förståelse för ämnen som sex och samlevnad, och dina infantila slutsatser inom ämnet, som du uppenbarligen helt saknar tillräcklig utbildning om för att kunna dra några vettiga sådana.
Bloggposten har bevisligen inte varit ett hinder för att genomföra ett rekordval ett år efter att den postades, så jag ser inte hur du på något sätt kan anse dig vara berättigad att med en hotfull och aggressiv ton ställa krav om vad Rick ska få uttala sig om som privatperson, gällande händelser och lagar som ligger utanför PPs område?
Du är så omdömeslös så du först inte ens ser hur gammal bloggposten är, och ångar på som om din fantastiska kritik skulle vara något gudalikt som Rick ska passa sig för, för att inte “gå över gränsen”.
Du är så omdömeslös så du först uppmuntrar regelrätta avrättningar av könsmogna människor, för att dom haft sex med varann efter ömsesidigt samtycke, och skriver under din önskan om avrättningar med din partititel.
Du är så omdömeslös så du påstår att skillnaden mellan hebefili och pedofili är oväsentlig.
Du är så omdömeslös, så att du pga din oförmögenhet att föra en diskussion när du får sakligt mothugg och berättigade frågor om dina påståenden, helt slutar svara på frågor, och istället övergår till rena smutskastningar och misstänkliggöranden av debattmotståndarna med övertydliga adhominem-argument.
Du är så omdömeslös så du ägnar dig åt lagbrott och rent juridiskt förtal, och belägger människor med epitetet pedofiler, trots att dom bevisligen inte är det, i samma tråd som du hycklande hävdar att din moral är att lag ska följas.
Du är så omdömeslös så du ger dig på att ställa upprepade diagnoser av olika människor, och försöker göra gällande att dessa skulle vara relevanta, trots att du bevisligen saknar akademisk utbildning att göra så, och dessutom enligt gällande svenska medicinska riktlinjer ställer solklart direkt felaktiga diagnoser.
Din utan dess like, som jag tydligt har sammanställt ovan, kontinuerliga omdömeslöshet är en pinsam belastning för Piratpartiet, det har du bevisat klart och tydligt nu, och jag personligen hoppas att du blir avsatt från din partipost efter dina upprepade klavertramp, för du saknar troligtvis omdömet att på egen hand avgå.
Helen Lovejoy beundrar dig dock. Du lever blint ut hennes motto till fullo.
Pedofili (Från nationalencyklopedin):
pedofili´, psykisk störning där en vuxen upplever sexuell dragning till barn. Om pedofilin leder personen till sexuella aktiviteter med barn (ungdomar under 15 år) innebär detta brott som lagen specificerar i olika brottsrubriceringar med tillhörande påföljder
Så kan vi med fakta, svart på vill dra slutsatsen att Fredrika har ansett sig ha rätt, utan att igentligen ha det, har utgått från att jag har fel, fast jag inte har haft det, och ansett sig inte behöva själv lägga fram bevis för att jag har fel men samtidigt kräva att jag lägger fram bevis för att jag har rätt…
2 Saker där..
A: Han är sjuk (psykisk störning, jag hade rätt, du hade fel)
B: Han är en pedofil (jag hade rätt, du hade fel…)
Men Fredrika där har du det, från NE.se, spring iväg och lek nu och låt dom vuxna prata så vi slipper bli störda av skumma påståenden som att man måste ha en utbildning för att kunna diskutera kärlek…
Och du, det faktum att någon under 18 är att klassas som barn påverkar ju inte heller mitt uttalande, då någon under 15 är under 18, alltså är någon under 15 ett barn
Du börjar faktiskt på att bli lite pinsam =X
OM man skulle välja att tolka det som att Tim Anderssons tolkning av den knapphändiga NE-texten är rätt, så betyder det i så fall att en person som dras till sjuttonochetthalvtåringar också är psykiskt sjuk pedofil. Antingen detta eller så tolkar man texten som att barn betyder barn i biologisk mening och då är det givetvis Fredrika som har rätt!
Henric
Och du skulle då säga att det är helt rätt att ha sex med en 5åring om hon är könsmogen?
(Har faktiskt hänt..)
nej, inte OK alls! Men jag skulle för den skull inte heller gissa att den som letar upp världens enda könsmogna 5åring speciellt sannolikt har just läggningen/störningen pedofili…
eller jag kanske borde säga; en av världens få könsmogna 5åringa för att gardera mig!
@Tim
Jag är pinsam? Jag vet ivarjefall vad pedofili betyder, och jag kan läsa NE utan att tolka texten så galet som du bevisligen gör.
NE:s beskrivning av “barn” är diffus, och deras förklaring av pedofili är därmed väldigt missledande. Utöver det finns det ingen anledning för en ordbok att blanda in nuvarande lagstiftning i beskrivningen av vad ett ord betyder, eftersom lagen kan ändras från dag till annan.
Dock hade du ändå fattat det, om du läst vad jag skrev tidigare, om när man upphör vara barn biologiskt.
Pedofili är sexuell dragning till PRE-PUBERTALA individer!! Det är en sån självklarhet, så att du käftar emot om det styrker bara bilden av ditt bristande omdöme. Jag trodde alla kände till detta obestridliga faktum, men icke..
I det här fallet rör dig sig om fullt pubertalt utvecklade individer, alltså är det INTE fråga om pedofili. Det är fråga om hebefili.
Hebefili i sin tur klassas INTE som en psykisk sjukdom eller störning i Sverige. Att fysiskt attraheras av en pubertalt fullt fysiskt utvecklad människa är i det närmaste att likna vid helt normalt.
Faktumet att du hade fel båda gångerna kvarstår därmed obönhörligen.
För att förtydliga, är du medveten om, och accepterar du mitt påstående, och även faktumet enligt mig, att pedofili är att sexuellt dras till PRE-PUBERTALA individer, och att om man dras till pubertalt färdigutvecklade individer, så är man inte pedofil?
Eller menar du att din egna definition av begreppet pedofili ska gälla, och att huruvida man är en pedofil, alltså ändras i takt med att åldergränsen i lagstiftningen ändras(och därmed även i vilket land man för tillfället befinner sig), och inte vad man faktiskt dras till, och denna individens fysiska utveckling?
NE har för övrigt inte ens med ordet hebefil i sitt register, tack för att du uppmärksammade mig på att detta privata bolagsdrivna kommersiella uppslagsverk uppvisar sådana brister, och ett misstänkt försök till propaganda.
Man blir genast nyfiken på NE:s ägarstruktur. Chefsredaktören och hans fru, som sköter om biologiavdelningen i uppslagsverket, är från Uppsala, kan det säga något? =)
Men fortsätt du göra självmål, jag är imponerad. Eller road. Eller oroad.
Nej jag förstår det, och det antar jag beror på att du tycker att en 5 åring även om hon är kroppsligt mogen för att ha sex, inte är mentalt mogen, sedan när vi går upp lite i åldern och närmar oss 9 så är det ganska många tjejer som börjar på att bli eller redan är könsmogna, men långt ifrån alla, och i en del länder så har dom fattat beslutet att 9åringar är det ok att ha sex med, men jag tror inte att särskilt många har tycker det även om ni håller med Rick i fallet som diskuteras här ovan tycker att vi borde sänka till 9, men då är ju frågan, vart drar man gränsen? Och det är bra att ha gränser, annars skulle det här tjafset ha uppkommit i varje enstaka fall..
Pedofili (av grekiska pais, genitiv paidos, “barn” och philia, “kärlek”, “vänskap”) är en beteckning för en vuxen människas sexuella dragning till prepubertala barn och barn i tidig pubertet
- Wikipedia
Anmärkning: Legalt används ordet pedofili ibland för sexuella relationer med barn under tillåten åldersgräns.
-Web4health
En pedofil är en vuxen som har en sexuell attraktion till barn (barn som är före eller i puberteten).
-susning.nu
pedofil
1. vuxen person som känner stark sexuell attraktion till barn
- Wiktionary
barn
1. minderårig människa
- Wiktionary
Bara för att du har en fast uppfattning betyder det inte att du har rätt…
@Tim
Tack vare att du inte förstår det biologiska begreppet “barn”, så drar du fel slutsatser.
När man är klar med puberteten, så är man inte längre ett barn enligt den biologiska, eller tekniska om man så vill, betydelsen av termen. Åldern är inte relevant för det faktumet.
I FNs barnkonvention används ordet barn i betydelsen en människa som inte fyllt arton år.
- Wikipedia
barn
1. minderårig människa
- Wiktionary
barn, en människa under skedet mellan födsel och vuxen ålder… …lekålder (3–6 år), skolålder (fram till puberteten), pubertet (flickor >caStora variationer kan föreligga på olika åldersnivåer inom ramen för normal utveckling.<
- Nationalencyklopedin
Som du kan se beror det vilket synsätt du har, men gemensamt är att din definition inte är den enda rätta.
En åldersgräns är gissningsvis den enda lösningen, men en bra idé vore kanske att anpassa gränsen efter den generella könsmognaden istället för att som idag hålla sig till vad som blivit en ren fantasisifra med den över hundra år gamla femtonårsgränsen!? När femtonårsgränsen infördes var det just könsmognaden som var vägledande, man satte till och med gränsen några år under för att den skulle vara rättssäker och minska godtycket.
Oavsett om man tycker att sex med 14åringar är dumt eller inte så borde det till ganska grova brott innan staten kan ta sig rätt att låsa in folk på tre år. I detta fall är det med nästan 100% säkert att det heller inte finns några offer (vid sidan om vuxna tabloidläsare som tycker att det är äckligt) eller någon som känner sig våldförd på…
Brott utan offer borde i den utsträckning de ens ska vara straffbara på sin höjd kunna ge en handfull dagsböter eller i värsa fall en eftermiddags samhällstjänst på det lokala badhuset…
“Som du kan se beror det vilket synsätt du har, men gemensamt är att din definition inte är den enda rätta”
är din uppfattning att en som dras till sjuttonåringar specifikt ÄR pedofil då?
Men henric samtidigt kan man säga att han visste vad han gjorde, han var medveten om att dom var under 15, han var medveten om att det var straffbart och räknas som våldtäkt, och han sökte ändå upp 3 tjejer under 15 och hade sex med dem, där igenom så får han väll skylla sig själv?
Du går inte fram och ställer dig mellan en björnhona och hennes ungar, börjar sparka på ungarna och när björnhonan är klar med dig så är det ju ingen som kommer säga att björnhonan gjorde fel, du får helt enkelt skylla dig själv..
Nej jag går efter:
“Legalt används ordet pedofili ibland för sexuella relationer med barn under tillåten åldersgräns.
-Web4health”
@Tim
Du blandar ihop juridiska begrepp med medicinska och biologiska, därav din ständiga förvirring.
Den juridiska definition på begreppet barn, som den i FN:s Barnkonvention, är inte relevant, eftersom pedofil är ett medicinskt och biologiskt begrepp, alltså är det den biologiska definition på barn du ska använda dig av, och när man upphör vara barn biologiskt bestäms inte utav lagstiftning och ålder.
Pedofil är man oavsett i vilket land man, och den man attraheras av, befinner sig i, och under vilken lagstiftning, och däri satta åldergränser, man lyder under.
Detta är en busenkel logisk självklarhet, men såna är tydligen inte din starka sida.
Att vara konsekvent är ju dock inte din starka sida då.. :p
Om man ska gå efter vad ett barn är rent biologiskt så får man ju också använda den biologiska definitionen av en pedofil, något som inte finns, det finns en psykologisk och juridiks definition av en pedofil men det är inte ett biologiskt fenomen, där igenom så får du använda den juridiska utgångspunkten för att ha en hållbar diskussion, låt mig citera någon på det ämnet..
“Bevisligen så föreligger meningsskiljaktigheter i denna tråden, och när människor med meningsskiljaktigheter diskuterar något, så måste man utgå ifrån en gemensam ståndpunkt, för att diskussionen överhuvudtaget ska kunna bli saklig, och för att man ska kunna förstå varann.
Eftersom denna diskussionen berör bl a juridik, så är en självklar utgångspunkt att man använder sig av inte bara korrekt språkbruk, utan även korrekta juridiska termer”
-Fredrika
Liknelsen med björnhonan håller liksom inte eftersom tusentals män gör det han gör varje dag utan att ens drömma om att de skulle åtalas, du ska ha en sinnessjuk otur innan du hamnar i en situation där detta ändå sker, men det är givetvis en tragedi på individnivå för alla inblandade när det väl händer.
Tror du också att alla fildelare på allvar upplever att de riskerar 6 miljoner i böter (eller vad man nu kan få). Är det rimligt att vi tycker att de också får stå sitt kast, eftersom lag och prejudikat är kända?
Lagar ska skydda folk från övergrepp, inte utsätta dem för (onödiga) sådana.
Innan folk totalt spårade ur på det här området så användes ju lagen för att lättare kunna komma åt angelägna fall där någon tydligt farit illa och/eller utnyttjats på ett uppenbart otillbörligt sätt.
Fundamentalismen och alla ideeer om att det nästan är slutet på världshsitorien om dessa fiktiva gränser ömsom överträds med ett halvår är ju ett relativt nytt påfund.
@Tim
Ja precis, och vi diskuterar begreppet pedofili nu, ett begrepp som inte är relaterat till något specifikt lands lagstiftning, utan det är något medicinskt, så varför fortsätter du envisas med att luta dig mot juridik för att avgöra vad begreppet betyder?
Och nej, det pedofil är sannerligen inget juridiskt begrepp, ivarjefall inte i Sverige, eftersom det inte på något sätt är olagligt att vara pedofil????
Du kan inte dömas för att vara pedofil, du kan inte dömas för att ha utövat pedofili, så vad sjutton snackar du om???
När du däremot som du gjorde använder pedofil som ett negativt skällsord eller ett förkastligt epitet, DÅ är det juridiskt förtal.
Inte undra på att du lyckats hålla igång diskussionen så länge, trots alla dina felaktiga påståenden, när du fantiserar fram nya premisser hela tiden!?
Samtliga punkter jag räknade upp ovan om hur ohyggligt omdömeslöst du betett dig kvarstår.
Du bygger på listan genom att rätt så omdömeslöst in absurdum försvara dig, när det är uppenbart för alla att du blivit mosad om och om igen.
Jo man kan dömas för att utöva pedofili, det kallas våldtäkt mot barn, det går att läsa i brottsbalken Kap 6, §4 eller så faller det under sexuellt utnyttjande av barn, kap6, §5 eller utnyttjande av barn för sexuell posering, kap 6, §8 eller sexuellt ofredande av barn, kap 6 §10, eller kontakt med barn i sexuellt syfte kap 6 §10a och dessutom gäller ju kap 6, §13 ^^
@Tim
Du säger ju emot dig själv i samma inlägg, först påstår du att man kan dömas för att utöva “pedofili”, sen räknar du upp EXAKT vad det faktiskt är man kan dömas för, vilket inte alls är “pedofili”!?
I inget av dom exemplen du räknar upp döms man för att man ÄR en pedofil, eller för att man har utövat “pedofili”!?
Man kan inte dömas för att man utövat heterosexualitet, man kan inte dömas för att man utövat homosexualitet, och man inte inte dömas för att man utövat pedofili. Man kan dömas för bl a våldtäkt, vilket överhuvudtaget inte är beroende av vilken sexuell läggning du har.
Hur mycket mer behöver jag förtydliga det för att du ska fatta att begreppet pedofili inte ens finns med i lagtexterna du hänvisar till? Man kan tycka att det borde räcka att du läser texterna, men icke. Inte ens när du citerar texterna förstår du vad det står i dom.
Nu får du skärpa dig.
@Henric
Kanske det, men ingenting är perfekt, att inte straffa någon för att dom bara är ett halvår från en fiktiv gräns gör ju bara att man i praktiken flyttar den fiktiva gränsen ett halvår, är det bättre? Är det förmycket begärt att en 27åring ska hålla händerna borta från en tjej tills hon har fyllt 15?
Ja jo, många fildelar, men du gör det ju fortfarande på egen risk och åker du fast får du ju skylla dig själv så länge det är olagligt, personligen är jag priatpartist men jag filderelar inte nu även om jag vill, då det är olagligt. Om man vill ändra lagen för att man inte tycker om den så får man ju arbeta politiskt för att göra det och inte bara säga “den här lagen gillar inte jag så jag tänker inte följa den” och framför allt så ska man ju inte försvara folk som bryter mot lagen även om man inte tycker om den, däremot så kan man som i tex priatebay fallet uttala att man anser att inget lagbrott faktiskt har begåtts, men i fallet som diskuteras här så är det ju ett faktum att 27åringen har brutit mot lagen.
Fredrika, det är nog du som får ta och skärpa dig, konstanta personliga påhopp, du sliter i detaljer och tolkar allt bokstavligt, om man utövar pedofili bryter man automatiskt mot lagen, därigenom är det olagligt att utöva pedofili, det kan vem som helst som har en strimma till logiskt slutledningsförmåga inse, något du tydligen saknar så spring nu tillbaka och lägg dig under din bro..
@Tim
“om man utövar pedofili bryter man automatiskt mot lagen”
Nej? Det är inte olagligt att ha sex med en pre-pubertal individ som fyllt 15år?
Du verkar nu blanda ihop den sexuella läggningen pedofili, med någon som begår sexuella övergrepp på pre-pubertala barn, eller någon som har sex med minderåriga?
Det är tre skilda saker.
Jag angriper konstant vad du säger och gör, inte vem du är.
Att kritisera någon är inte att begå personangrepp. Att skriva att vad något
säger är fel, är inte att begå personangrepp.
Att spekulera om att någon har dolda agendor med sin argumentation, som du gjorde om mig, det är ett solklart personangrepp.
Att säga “spring iväg och lek nu och låt dom vuxna prata” som du gjorde till mig, är ett solkart personangrepp.
Att säga “spring nu tillbaka och lägg dig under din bro” är ett solklart personangrepp.
Det är utan tvekan du som står för dom grövsta personangreppen här, inte jag.
Även om jag kanske har en åsikt om din person, så har jag inget behov av att nämna den, eller smutskasta dig, eftersom jag upplever att du på egen hand målar upp en väldigt tydlig bild av dig själv, med din argumentation, och med dina upprepade personangrepp på mig.
Fredrika, ta ett djupt andetag =)
Lyssna noga nu, jag tänker avsluta den här diskussionen, men jag kommer lämna dig med några råd, och ha inga falska illusioner, jag känner helt enkelt att jag inte har något mer att säga på ämnet, om du sedan vill tro något annat så, be my guest..
iaf..
1. Quote Mining
Typiskt dåligt, ta inte saker någon har sagt och ryck lös dom ur sitt sammanhang för att vända dom mot någon.
2. Detaljer
Att tjafsa över smådetaljer tillför inte diskussionen något, dock så går den snabbt utför.
3. Bokstavlig tolkning av saker.
Också typiskt dåligt, för att du ska klara av att hålla en diskussion med någon så måste du klara av att förstå vad personen menar och inte bara förstå orden i sig, det är inte korrekt att hålla fast vid en bokstavlig tolkning av argument, dock så får det dig att se dum ut även om du själv kanske tror att det får dig att se professionell och “överlägsen” ut.
4. Om du går in i en diskussion och enbart svänger dig med fina termer och håller dig 100% korrekt och enbart använder korrekta termer så kommer folk att känna ett vist obehag när dom läser det du skriver och tänka “jaha, och vem fan tror hon att hon är?”, om du däremot kastar in en “högre” term då och då när det är brukligt så kan det syfta till att förstärka dina argument rent psykologiskt, lagom är alltid bäst.
5. Var inte omedgörlig
Så länge du är det så kommer folk fundera på vad fan du håller på med, man måste kunna kompromissa, även i diskussioner.
Följer du de 5 punkterna så ska du se att till att börja med så kommer du få ett mycket lugnare och sakligare bemötande, dessutom kommer du rädda ditt anseende, alla jag har visat det för har hånskrattat åt dig och sagt kommentarer som de ovan..
Till er andra, Fredrika kommer kanske komma med något snitsigt svar som ser “bra och korrekt” ut efter det här då hon vet att jag inte kommer argumentera emot det, men jag hoppas att ni kommer inse ironin i hennes eventuella svar..
@Tim
Återigen verkar du enbart intresserad av att diskutera mig, istället för bloggpostens faktiska ämne, eller din tidigare kritik mot den.
Du hade redan avslutet diskussionen innan ditt senaste inlägg, när du slutade bemöta argumentationen jag la fram. Du har påstått en hel del saker, jag har bemött det mesta och visat hur och varför du haft fel gällande i stort sett allt du sagt.
Jag nöjer mig med att länka tillbaka till två av mina tidigare inlägg, där jag sammanfattar vad du bidragit med, och absolut ingenting av det har förändrats sen dess:
http://rickfalkvinge.se/2008/07/14/svensk-repression/#comment-30847
http://rickfalkvinge.se/2008/07/14/svensk-repression/#comment-30877
Om jag visar din argumentation för lika många personer, och dom hånskrattar åt dig, hur ska vi då få reda på hur det ligger till med bloggpostens ämne och din kritik mot den, eftersom du vägrar fortsätta den diskussionen?
Är det den som skrattar högst som vinner? Är det den som begår grovast personangrepp som vinner? Är det den som lägger mest fokus på meningsmotståndarens person som vinner? Är det den som försöker göra gällande att en stor samling människor hånskrattar åt den andre, som vinner?
Eller är det den som från första början förstod självklarheten om vad Falkvinge menade med “kärlek”, som kan antas ha mest pejl på läget?
Ska jag springa iväg och leka under en bro nu, så dom vuxna kan få prata?
Ursäkta för det sena svaret. Den här diskussionen var mer livad än jag trodde.
Tim frågaade var gränsen går. Jag är inte ensam om att tycka att gränsen för sex borde gå vid könsmognad, oavsett när den inträffar. Om det är vid 5 eller 25 års ålder ska då inte spela någon roll. Naturligtvis är det inte och ska inte heller finnas något tvång för sex bara för att man uppnått könsmognad.
Om man tvingar någon att ha sex så är det våldtäkt. Omsesidigt sex mellan könsmogna individer kan aldrig kallas våldtäkt för då tappar ordet sin betydelse. Någonting säger mig att de här tjejerna inte inte känner sig våldtagna, till skillnad från hagamannens offer. Men Tim verkar tycka att det inte är någon skillnad.
Stå på dig Fredrika. Jag förstår att det är jobbigt att argumentera mot någon som angriper ens person istället för det man skriver.
Till sist. Pedofili handlar om att älska barn, och ibland också ha sexuella tankar om dem. Bara för att en person älskar något som till exempel barn eller djur så betyder det inte att det är sexuellt. Att ha sex med djur är inte olagligt om det kan ske utan att orsaka skada och det samma borde gälla för barn. För barn vore det så enkelt att bara ha könsmognad och vilja som krav men istället blir det en konstgjord åldersgräns som inte är aktuell. Alla tycker vi olika gällande djursex så det behöver inte diskuteras, det var ett exempel på något som är kontroversiellt men ändå tillåtet under klart definerade former även om vissa vill tvinga på andra sin moral i det fallet också.
Varför ska man inte få argumentera emot gällande lagar. PP är ju grundat på just att lagarna kring upphovsrätt är felaktiga medan vissa både inom och utom PP kritiserar lagarna kring sex. Pedofili används gärna som ursäkt för hårdare kontroller trots att jag skulle förmoda att fler tjejer (killar brukar inte nämnas i debatten av konstiga skäl) skadas inom sporter varje år. Men visst att utmåla en marginell företeelse som involverar barn och sex som något katastrofalt brukar på fart på moraltanterna och ger slaskpressen något att skriva om.
@Tim
Uppenbarligen har den händelse som Rick refererar till skett i ömsesidigt samförstånd. Alla inblandade har tydligen och utan tvekan bekräftat detta inför domstolen. Domstolen har rimligtvis enligt de flesta förnuftiga och sansade människors mening dömt till ett helt onödigt och meningslöst straff, eftersom ingen av de inblandade har blivit skadade eller haft något direkt obehag av aktiviteterna.
Dina kommentarer ger enbart ett intryck av återkommande och osansad begreppsförvirring. Du gör dig ju bara mer och mer löjlig genom att fotsätta diskutera.
@Fredrika
Tack skall du ha för en mycket klargörande och sansad diskussion. Jag har faktiskt lärt mig en hel del inom ett område som jag inte hade så särskilt stora kunskaper och insikter om tidigare, trots att jag är 77 år. Anledningen till mina bristande insikter är kanske att jag bara har 7-årig folkskola som bakgrund sedan 1940-talet. Däremot gick jag kvällsgymnasium på 1960-talet för ingengörsutbildning – samtidigt som jag jobbade dagtid – men ämnena var ju då huvudsakligen matte, fysik, el och elektronik och liknande.
@Tim, du har min fulla support iaf och ser det du ser hos fredrika.
Ordlekande och fullt onödigt upprepande om språkbruk som fråntar diskussionens riktiga ämne.
Man måste tänka på det att åldersgränsen som finns idag , 15 år, har en annan bakomliggande orsak.
Ni säger att man ska få ha sex om man är könsmogen, alltså oavsett om man är 12, 14 eller 15.
Då tänker inte på att när man har sex så ska man vara mentalt mogen, som Tim skriver.
Varför?
Jo för att man har chansen att bli gravid. Tommy du måste skämta att 5 åringar kan ta ansvar om de blir gravida? Detta verkar ju helt bisarrt.
Det finns inte en enda 5åring idag som tar in inkomst direkt och kan försörja ellet vårda ett barn. Menar ni allvar att barnet sedan ska stå för konsekvenserna!?!?!
Enligt min mening så frånkommer man inte faktan att killen har letat efter yngre tjejer att ha sex med. Att tjejerna har velat vara med på det är ju inte ens relevant. I lagen får man ju inte ha sex med någon under 15 år för detta är sexuellt utnyttjande.
Han har brytit mot lagen och får också stå konsekvenserna.
Man kan ju undra ifall det skulle vara samma rabalder om det varit yngre killar, då hade säkert folk undrat hur dom kunde lyckats få till det med den äldre kvinnan. Det är diskriminerande både åldermässigt och könsmässigt att påstå att fjortonåriga tjejer inte har en sexualitet, sedan är det ju en självklarhet att man ska ha lagar som skyddar emot våldtäckt och sexuelt ofredande och så vidare men det är ju en helt annan femma. Jag har sett upp till dig länge Rick men inte skulle jag tro att du kunde vara en så sund och öppen människa!
@Harara
Det finns även många 18 åringar som inte är mogna för körkort, dom flesta under 30 är inte fullt medveten om sina handlingar kontra konsekvenser. So what? Det finns en sak innom psykologin som kallas Libido och brukar vara hur man beskriver hur tonåringars intresse för sex väcks och dom brukar bli könsmogna då. Det finns skäl att en femåring inte har sexuella drifter och inte visste jag att dom kunde bli gravida heller (kanske finns ett undantag någonstans på denna jord, vad vet jag). Om du själv tycker att det är helt fel att undommar ska få ha sex med någon som kan vara ett år eller flera äldre. Eller att ditt barn kan bli straffad för att ha varit i sexuelt samröre med någon yngre som ville ha sex så är det upp till dig att förklara varför du tycker det är så hemskt för dom i din närhet och låta dem ta ett beslut. Inte tvinga på saker på folk igenom lagar, det är bakvänt det kan bli. Sedan tycker jag personligen att mer sexundervisning i skolan och hemma är att föredra så de unga vet så mycket om sex som möjligt för att göra bra beslut. (Dom är människor, inte boskap)
@Christoffer
Du får tänka på att jag nämnde könsmogen, om vi säger en könsmogen 10 åring då, som faktiskt har hänt där sådana individer blivit gravida.
(Könsmogen innebär väl ändå att man är fertil eller att man är så pass utvecklad att man kan befrukta eller bli befruktad. *blommor och bin*)
Damn, det är ju för att skydda ungdomarna från att bli utnyttjade för att de är lätt manipulerade helt enkelt därför ska det vara olagligt att ha sex med någon som är under 15 år.
Att en 14 och 16-åring har sex rycker jag axlarna åt, men detta är ju ett solklart fall av sexuellt utnyttjande.
Det verkar inte vara så många som accepterar att denna person gjort något olagligt, dvs. ha sex med någon under 15.
Hur menar ni att vi ska ta fast de riktiga pedofilerna då om pedofilerna har manipulerat de han haft sex med, “om vi åker fast så måste du säga att du varit med på allting annars dödar jag dig och din familj”
Hur vet vi om det tjejerna säger är det dom verkligen tycker!?
I familjen som Fritzl, där hans dotter säger “Nej men jag var med på det” även om hon blivit manipulerad i 18 år så säger ni “Nej men det är ju kärlek som inte ni förstår”
Bullshit säger jag!
Det är bara för att rättfärdiga pedofili och inget annat!
@Harara
Hans dotter blev instängd när hon var 18 så vitt jag vet. Så det är inte pedofili, det är våldtäkt och jag börjar betvivla att du ens försöker förstå det du läser. Ska man göra det olagligt att ha sex med handikappade för att de kan va lätta att påverka? Ska det vara olagligt att ha sex med nyskilda för de kan vara förkrossade och labila? Nej klart det inte är! Dom ska kunna få ha sex om dom känner att dom vill det, men sedan ska man såklart ha andra lagar som skyddar emot att dom blir utnytjade, som fallet fritzl eller allmänt med pedofiler.
Och det är klart som fan att vi reagerar att han gjort nå olagligt! Du märker ju hur mycket vi skriker att lagarna måste ändras ifall man kan bli dömd när båda parter vill, speciellt när många tjejer och killar bevisligen har sex innan 15 och kanske vill ha en äldre partner. Dom har rättigheter de med, jag personligen tycker att en sänkning av åldersgränsen är något som borde genomföras så man kan följa andra nämnda länders exempel.
Kan annars nämnas att om en fjortonåring har sex med en som är tjugo och vill ha det så är chanserna att denna kommer få en traumatisk upplevelse nästintil obetydligt små. Men om denna inte vill så finns chanser att det blir ett truama eller en obehaglig upplevelse. Men oj, vad har vi här? Jo, lagar som redan skyddar för sånt! Men titta va bra! Och om det är nå fel på dom lagarna så får man se till att ändra det, inte förneka unga människor deras sexualitet.
[...] precis ett år sedan så postade Rick Falkvinge ett kort litet blogginlägg med sina personliga reflektioner på en tingsrättsdom som just fallit, en dom som verkar lite [...]
Falkvinge,
Kärlek är inte sex.
Ingen kan argumentera mot det.
Du behöver uppdatera ditt påstående till:
All sex är bra sex.
Detta eftersom 27 åringen är dömd för att ha haft olaglig sex, och inte för att ha varit olagligt kär.
All sex är inte bra sex.
Det är väldigt svårt att argumentera mot det.
[...] hänvisar till det här inlägget där Rick Falkvinge å andra sidan säger är hans personliga åsikter och inget piratpartiet [...]
[...] Han har också skissat på en möjlig lösning. Johanna är arg. På Ricks blogg finns en lång diskussion om saken. Svensk Sexualpolitik i dag har också kommenterat, men sajten går för tillfället(?) [...]